永生與生命冊
基督教教義
羅5：20 律法本是外添的，叫過犯顯多；只是罪在那裡顯多，恩典就更顯多了。
21 就如罪作王叫人死；照樣，恩典也藉著義作王，叫人因我們的主耶穌基督得永生。
基督徒因耶穌得永生，與啟示錄?的生命冊有相關性嗎？還是相同呢？
發問者: 張艷如
發問日期: 2014/03/03
楓 的回答：
平安！
關於生命冊的問題
在知識庫裡有許多次被提問
我節錄一段之前分享過的，供您參考
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生命冊的觀點，是在啟示錄裡描寫最多、最清楚的
在啟示錄裡論及的，不是一個人有沒有「得救」的問題
而是有沒有「得勝」的問題
啟示錄寫的對象，都是教會唷，在教會裡的人，很多人都會覺得，應該就是確定得救的
因為，這些人都在「口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活」，依據經文的應許，他們「就必得救」。--羅十9
但啟示錄第一次提到生命冊，是在對撒狄教會說的
--你還有幾名是未曾污穢自己衣服的，他們要穿白衣與我同行，因為他們是配得過的。凡「得勝的」必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名；且要在我父面前，和我父眾使者面前，認他的名。--啟三4-5
而在啟示錄二十章，更明顯的提到這樣的觀點
--我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所行的受審判。死亡和陰間也被扔在火湖裡；這火湖就是第二次的死。若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。--啟二十12-15
被扔在火湖裡的人，也就是被判第二次的死的人，有誰呢？
從啟示錄二十4-6節去推論
--我又看見那些因為給耶穌作見證，並為神之道被斬者的靈魂，和那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂，他們都復活了，與基督一同作王一千年。這是頭一次的復活。（其餘的死人還沒有復活，直等那一千年完了。）在頭一次復活有分的有福了，聖潔了！第二次的死在他們身上沒有權柄。
不符合上面論述的，就會受到第二次的死
而上述經文的人，叫做「得勝者」，不僅僅是「得救」而已！
因此，不是「每一個」教會的人，名字都在生命冊上唷，而是「得勝」的！
如此，我是不是一個得勝的人？我的名字有沒有在生命冊上？
那就要問我自己了！
我現在過的，是怎樣的信仰生活呢？我是否堅持我的信仰價值，勝過一切呢？
我是否願意遵從神的話語，勝過我生命中的其他事物呢？
檢視後，如果真的有虧欠，求主憐憫，也求主加力量
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上帝祝福您！
"努夫" 的回答：
您好：
我前天開始回到這裡，並且剛剛開始去看我一向較有興趣基督教義的思辨問題(這個喜好可能多少跟我學經歷有關..)，第一個題目便是楓提供最佳解答的"永生與生命冊"問題。
這題中她提供了三段經文來論證"能記載在生命冊是「得勝者」，而非「僅得救者」而已"。簡單講也就是她認為光是「得救」卻沒「得勝」是不會記載在生命冊中的！
1.但是，我覺得她的論證邏輯可能有問題，因為那三段經文恰恰只能證明"得勝者必在生命冊中"，但卻無法證明"生命冊裡只有「得勝者」"。請仔細辨明前後兩者的重大差異！
2.坦白講，楓這解答跟我長期的觀點剛好呈現反向對比。即我本來就認為若按啟二十15"若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。"這麼嚴苛的標準等理由，應該不只有「得救者」會被記載在生命策中，應該還包括歷史上或生命裡那些確實從未聽聞耶穌的人(包括那些夭折的嬰兒或早逝的生命)。
至於還有什麼其他理由讓我這樣詮釋這段重要經文，因為資料查索與論證推理恐非小工程，恕現不太有空的我此暫保留~~
◎尤其所謂「火湖」、「第二次的死」究竟何義？為何連"死亡和陰間"也被扔在火湖裡?就更令人費解了..！因為這兩者都不是生命個體..
3.啟二十12「..案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。」想想看~若生命冊中只有「得勝者」的話，那神還要"審判"什麼??因為所謂審判之意通常是指有好有壞，故神要予以獎、懲。那難道所謂「得勝者」也有「敗或惡」？故神也要懲？那還叫「得勝者」？
何況我們捫心用腦地仔細想想：這世間所有人包括基督徒或「得勝者」，誰能"全然"得勝或是"全然"敗惡？？羅 3:10不是也說：「就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。」
所以，若說生命冊中只有所謂「得勝者」，那不但是過於嚴苛，而且根本也難以定論究竟你我誰..才會在生命冊中，那這麼重要的啟示文章與生命指引，竟然這樣幾乎全然無法具體些告知或啟示我們究竟誰才能不至被丟到火湖遭受永恆與無限痛苦，豈不是謬栽！？？
所以，恕我嚴重反對楓這個所謂最佳解答！！
"努夫" 的回答：
此問題的解析非常非常重要！！連教外人士都不時地對我們這相關教義嚴重爭論著..
由於此處文章無法修訂，故此問題的「陸續修訂版」(恕我有空且方便時才能上來查證與論析、修訂一些內容)解答，煩請查看(http://www.taiwanbible.com/web/diary/list.jsp)我的靈修日記或全網的靈修日記。謝謝!!
"努夫" 的回答：
在這直接補充修訂一點好了~~
◎不過若從另一反向來看，要是生命冊的名單按聖經其他章節資料顯示只限於「得救者」(真正信仰基督的人)的話，那我人認為所謂「火湖」、「第二次的死」究竟何義就要更深究了，可能要有別於一般傳統"永恆無限的痛苦煉獄"的解釋了。在我看來很可能只能定義成"永遠消失、消滅"，尤其為何連"死亡和陰間"也被扔在火湖裡？？因為這兩者都不是生命個體.. 。
不然想想看：歷史上&生命中確實沒機會信耶穌的人(ex.夭折的嬰孩或至少西元前的所有中國人甚至全世界的人..)，全莫名其妙還要死第二次且永遠活在痛苦煉獄中，這是何等爭議甚至荒謬的事啊？？
http://www.taiwanbible.com/web/diary/list.jsp 之努夫靈修日記
楓 的回答：
平安！
關於努夫弟兄的第一篇回應，他也貼在我首頁的儀表板裡，而我後續給他的回應如下，我想，既然他在這裡提出了相同的內容，我也就我所回應的貼出，提供大家參考
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坦白說，我最開始的時候，觀點跟您一樣，認為，所有得救的人，名字都會在生命冊裡，也都可以進入天國裡，與神享受好得無比的生活，沒有眼淚，也沒有痛苦！
因為，聖經自己說了
--你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救--羅十19
後來，我看見教會裡太多這樣「僅僅得救」的人，我開始覺得納悶了！
--也就是那些我們常看到的，雖信了主，生命沒有任何改變；或者，僅僅是星期天的基督徒，信仰與他的生活是無關的！
--這些人，若問他認不認耶穌為主？他會說，認！信不信神叫他從死裡復活？他會回，信！
--那，他到底得救了沒呢？
而，聖經同時也教導
--天國是努力進入的，努力的人就得著了。--太十一12
如果，我們都認同，且教會的牧者不斷教導，信主不是僅拿到天國的門票，就覺得可以高枕無憂，只要等著死後上天堂即可，那，甚麼樣條件的人才可以進入真正的天國呢？
不看啟示錄，我們單單看耶穌基督的教導
--麥子與稗子的比喻，都同時長在田裡，但最後兩者的結局是不同的，教導我們甚麼呢？「人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的和作惡的，『從他國裡挑出來，丟在火爐裡』；在那裡必要哀哭切齒了--太十三41-45」。意思是說，這些叫人跌倒和作惡的，是本來在神的國裡的，也就是，這些人是在神的教會中的，但最後的結局卻是被丟在火爐裡(也就是啟示錄中的火湖)！那，誰是稗子呢？
--撒網在海，聚攏各樣水族的比喻，更是指明了這個道理--太十三47-50
再來看我們熟悉的那一句話--被召的人多，選上的人少--太廿二14
這句經文的前面，耶穌講了天國筵席的比喻
--那些僕人就出去，到大路上，凡遇見的，不論善惡都召聚了來，筵席上就坐滿了客。王進來觀看賓客，見那裡有一個沒有穿禮服的，就對他說：朋友，你到這裡來怎麼不穿禮服呢？那人無言可答。於是王對使喚的人說：捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裡；在那裡必要哀哭切齒了。
這裡的禮服是甚麼意思呢？您若願意，可以去查遍所有的解經書，應該會得到共同的一個答案，那就是「信徒在基督裡所行的義」，意思就是說，我們這些信主的人，應該要結出果子來，與悔改的心相稱，而不是僅以為自己信了，拿到了天國的門票，自己得救了，就好了！若存有這樣的心態，在榮耀之日來臨時，等候我們的，不是天父的稱讚，而是我們被丟在火爐，被拋在外邊的黑暗裡，在那裡，我們只能哀哭切齒！
最後再看一個比喻，也是最提醒我，更是很多信徒都同意的一個結論
--山羊與綿羊的比喻
王向那些在左邊的人說--你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
這些人是誰呢？是稱呼人子為主的人--太廿五44，應該不會是非信者吧？！
而這些人被丟入永火的原因是甚麼呢？
--這些事你們既不做在我這弟兄中一個最小的身上，就是不做在我身上了。
這些事是甚麼呢？就是基督眼中的義！是得勝者會行的事，非僅僅是得救而已！
這些是福音書裡提及的觀點
而我在那一題的回應裡，提及了啟示錄對「得勝者」的條件，是更嚴苛的！不僅僅是好行為而已，更多的，是在信仰上的堅持
至於您的提問
>因為那三段經文恰恰只能證明"得勝者必在生命冊中"，但卻無法證明"生命冊裡只有「得勝者」
這個論證，我可以用這段經文反證
--凡「得勝的」必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名--啟三5
意思是說，如果得勝的人，他的名字，是會被神「保留」在生命冊上的，同理，生命冊裡的名字，可能被刪，也可能被保留，端看這人是否是一個得勝者。而若不是這樣的邏輯，這句經文的存在就沒有意義了！
>即我本來就認為若按啟二十15"若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。"這麼嚴苛的標準等理由，應該不只有「得救者」會被記載在生命冊中，應該還包括歷史上或生命裡那些確實從未聽聞耶穌的人(包括那些夭折的嬰兒或早逝的生命) ◎尤其所謂「火湖」、「第二次的死」究竟何義？為何連"死亡和陰間"也被扔在火湖裡?就更令人費解了..！因為這兩者都不是生命個體..
對於那些「在歷史上或生命裡那些確實從未聽聞耶穌的人(包括那些夭折的嬰兒或早逝的生命)」，他們的去處如何？確實是一個難解的題目，因為，聖經並未清楚的說明這件事情，有學者以此段經文做解套
--沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法。--羅二14
也就是說，如果真的一生從未聽過福音的人，他們是否進入生命冊的判斷標準，照理就不該是用「有沒有信耶穌」來做標準
但，會怎樣判別呢？坦白說，不知道！我們相信神的公義，包括對那些夭折或早逝的生命，都是如此！
但，我說過了，啟示錄的對象不是對這些、未聽信過福音，或者夭折或早逝的人寫的，而是對教會寫的！
--耶穌基督的啟示，就是神賜給他，叫他將必要快成的事指示他的眾僕人--啟一1
誰會自稱是耶穌基督的僕人呢？不就是認為自己相信祂的人嗎？那些非信者，會說自己是神的樸人嗎？應該不會吧！
所以，您上述的論點是不太合理的！
再者
>.啟二十12「..案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。」想想看~若生命冊中只有「得勝者」的話，那神還要"審判"什麼??因為所謂審判之意通常是指有好有壞，故神要予以獎、懲。那難道所謂「得勝者」也有「敗或惡」？故神也要懲？那還叫「得勝者」？ 何況我們捫心用腦地仔細想想：這世間所有人包括基督徒或「得勝者」，誰能"全然"得勝或是"全然"敗惡？？羅 3:10不是也說：「就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。」
這裡看見的是兩個案卷唷！
因為聖經很清楚說了
--.案卷展開了，「並且另有一卷展開，就是生命冊」。
而照行為審判的，是按照經文「前面說的案卷」！不是按生命冊，生命冊裡記載的，是得勝者！
另外，對於得勝的定義，可能我們要調整一下
得勝，不是永不犯罪！因為，確實聖經說了，這世間沒有一個義人，一個都沒有！況且連保羅也說了，自己是罪魁中的罪魁--提前一15，何況您和我呢！
得勝，是看見自己的軟弱與不足，願意靠著聖靈的能力，努力勝過！就像保羅自己說的，每天心中有兩個律在爭戰，真是苦啊！但他如何勝過呢？
--靠著我們的主耶穌基督就能脫離了--羅七25
時時警惕，不讓惡者在我們心中掌權，時時將自己放在神的手中，讓神在我們的生命中做王，那就是一個得勝者！
即便犯了罪，軟弱了，趕緊回到神的面前，神應許
--我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義。--約壹一9
也正是因為神知道我們靠著自己無法全然勝過，在世的日子一定會有失敗的時候，因此，才給了我們上方這樣寶貴的經文應許
>所以，若說生命冊中只有所謂「得勝者」，那不但是過於嚴苛，而且根本也難以定論究竟你我誰..才會在生命冊中，那這麼重要的啟示文章與生命指引，竟然這樣幾乎全然無法具體些告知或啟示我們究竟誰才能不被丟到火湖遭受永恆與無限痛苦，豈不是謬栽！？？
誰才會在生命冊中？這句話，不是問「別人」，乃是問問我們自己！
如同我在那一題的回應中分享的，也如同我在很多題目中不斷提及的觀點
判斷別人會不會得救，別人會不會進入天國，別人的名字在不在生命冊中，那是神的事情！
我們能做的，就是問問自己
我現在過的，是怎樣的信仰生活呢？
我是否堅持我的信仰價值，勝過一切呢？
我是否願意遵從神的話語，勝過我生命中的其他事物呢？
檢視後，如果真的有虧欠，求主憐憫，也求主加力量 ，而不是將自己與他人做比較，或因此判斷雙方的信仰程度高低、優劣！
回應了那麼多，期望對您有所幫助
其實，同不同意我的論述，我不是那麼在意，只要自己所理解的，不是違背聖經的教導，不否認三位一體、不否認耶穌基督的單一救贖，就可以了！
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上帝祝福大家！
"努夫" 的回答：
在這直接補充修訂一點好了~~
◎不過若從另一反向來看，要是生命冊的名單按聖經其他章節資料顯示只限於「得救者」(真正信仰基督的人)的話，那我人認為所謂「火湖」、「第二次的死」究竟何義就要更深究了，可能要有別於一般傳統"永恆無限的痛苦煉獄"的解釋了。在我看來很可能只能定義成"永遠消失、消滅"，尤其為何連"死亡和陰間"也被扔在火湖裡？？因為這兩者都不是生命個體.. 。
不然想想看：歷史上&生命中確實沒機會信耶穌的人(ex.夭折的嬰孩或至少西元前的所有中國人甚至全世界的人..)，全莫名其妙還要死第二次且永遠活在痛苦煉獄中，這是何等爭議甚至荒謬的事啊？？
http://www.taiwanbible.com/web/diary/list.jsp 之努夫靈修日記
"努夫" 的回答：
我把剛剛寫完對於她下午來信的再回覆，不換稱呼人稱地直接偷懶貼來這好了！
真的很高興與慶幸能與她作誠懇詳實地溝交流。有興趣的弟兄姊妹不妨耐心仔細看我和她究竟在討論什麼，因為這些重大議題深刻關係著許多教內教外相關的爭論。也多少影響一些墓道友對我們教義之正確或更深的認識！
首先很感謝楓您那麼快且詳細的回覆，顯示您很有誠意溝通交流！感恩
(本來下午我剛想到一點忘了寫，故想等有空時上網來補充一段另類觀點，寫到那題目中也一併寄來妳這以作較完整陳述說..沒想妳已先作蠻長的回覆了。^ ^)
先PO上這段在看妳回覆前的原要補充的一小段~~
◎不過若從另一反向來看，要是生命冊的名單按聖經其他章節資料顯示只限於「得救者」(真正信仰基督的人)的話，那我人認為所謂「火湖」、「第二次的死」究竟何義？就要有別於一般傳統"永恆無限的痛苦煉獄"的解釋了。在我看來很可能只能定義成"永遠消失、消滅"，尤其為何連"死亡和陰間"也被扔在火湖裡?因為這兩者都不是生命個體.. 。不然想想看：歷史上&生命中確實沒機會信耶穌的人(ex.夭折的嬰孩或至少西元前的所有中國人甚至全世界的人..)，全莫名其妙還要死第二次且永遠活在痛苦煉獄中，這是何等爭議甚至荒謬的事啊？？
在我很快看完一遍妳的觀點與論析後，還是覺得妳的論證邏輯是蠻有問題的！於是開始慢下來整理、思索你的各項觀點與論析以及資料，更發現妳對我第一封倉促下寫給妳的信中之言論有不少誤解。因此，只好騰出空來分門別類地一點一點盡量回覆陳述清楚，以便於妳能盡量理解我真正的意思與之所以指陳妳觀點有誤的真正所在。希望妳能耐心慢慢看完以下我的各項論析，並可以的話盡量按題"對焦式"回覆。感激不盡！！
一、我是在聖經知識庫中的〈永生與生命冊〉中看到妳3/9的論析的，原來在別題目中還有資料啊，待我先回覆完妳來信的觀點後，有空一定去翻找出來看。假若對妳意有誤解或自個觀點嚴重錯誤之處，定向妳致歉！！
二、我非常贊同 太十一12 「天國是努力進入的，努力的人就得著了。」這句話，它絕對是我最喜愛的經文之一！於此，若將所謂「努力」大致解釋成得勝，初步我並不反對！不過，我更傾向於將它解釋成：在神揀選恩典下，靠自由意志（而非因為家庭或環境等等背景因素..）而信主的過程。當然，什ㄇ是自由意志？是連學術界都長年爭論的關鍵話題！因為這可能牽扯到「(雙重)預定論」與自由意志等等相關議題了。在此先保留好了！但是，至少我會這樣說：得勝者當然需要努力，但努力的不只有得勝的人，應該還包括那些得救但"不一定"得勝的信仰者。不然，試問那些將死才信主的人，有多少機會證明他們可以得勝？但難道若按妳這邏輯~死前才信主的人不能進天國？而且他們若僅因信就進天國是全然無須努力的？因為光是要信耶穌基督或相信上帝是存在的，很多很多人光純粹在認知上就不知下了多少功夫搬石頭呢！
三、先一言概論之，之所以我認為的生命冊名單的範疇會比妳的寬多了，不是我輕忽耶穌許多的教誨中都指出"光是口裡、心裡信主是不夠"。
太 7:21-23「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』我就明明的告訴他們說：『我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！』」；
而是因為聖經中同樣有著太多證據顯示因信便能稱義、便能進天國。
羅 10:10「因為人心裡相信，就可以稱義；口裡承認，就可以得救。」
羅 4:3-5這段話更明顯~「經上說什麼呢？說：『亞伯拉罕信神，這就算為他的義。』做工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不做工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」什ㄇ是「不做工」或不見得要作工的義呢？當然是指那些得救但未必得勝的廣義信基督的人！但應該會問：這樣的條件未免太寬鬆了吧？沒錯，那是神給信主的人之天大的恩典，但得救後還能不斷得勝(做工)的人更有福了，因為他們不僅能進天國而且按「生命冊外另一案卷」，他們會在審判中得到他們該有的福報~獎賞！
（未完~補充請看第五論題的第一段）
四、1.沒錯，雅 2:22-:24也說「可見信心是與他的行為並行，而且信心因著行為才得成全。….這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」
可見所謂「因信稱義」中的信之涵義是極深的，至少不應該單指口中或心裡相信耶穌而已。但若這樣解釋，所謂「得救」與「得勝」其實只是看人們怎麼廣義或狹義定位而已。而且一個真正走過信仰天路的人一定會深刻知道：心裡的信(得救)與行為的信(得勝)絕對是相關連、互為牽動的，人在行為敗壞或說沒得勝的"當下"，在某一程度或層面上一定有不信主或不夠信主的地方，即他可能原則上是信仰基督的，但某些人性上使他卻不信基督某一句話或律法的某些告誡。就像蘇格拉底明白指陳：人的無德往往是因為無知！
的確，教會裡太多這樣”僅僅得救卻未真正得勝”的人， 也就是那些我們常看到的~雖信了主但生命沒有任何改變的；甚至我在教會裡實際看過有些個牧師才剛講道完，下了台卻很快嚴重違反他自己傳的道的行為出現。當然，誰真正得勝多少，只有耶穌、上帝有資格審判，在這只是簡要舉例說明之。
2. 所以，我不認為真正"實際上"會有妳所謂""信主了就自以為拿到天國門票，就覺得可以高枕無憂，只要等著死後上天堂""的問題存在，也就是說每個決志或受洗的人，只要有讀過一點經文多多少少都會知道，他/她不會因此就確定買到天國的門票，他/她今後的心與行為的表現仍關係著他既使進了天堂也還要怎樣被審判的。因為天堂"最基本"的概念內涵絕不是永享無盡幸福，而應是單單指像伊甸園那樣可吃生命樹中的果實而永遠活著！那這樣的話，試問一個人難道會只追求永遠活著但不求更多福報？？所以能進天國已算是項天大恩典，但絕不代表可獲或已獲完滿幸福！！
一言以蔽之的話也就是說：按前面兩小段推演，基本上我不認為所謂「得救者」與「得勝者」有何實質差別？但至少我仍稱呼「得救者」是比「得勝者」的基礎或條件應更為簡單：至少口裡心裡要信主！那些有機會信主卻仍始終不信主的人，就是連這點都做不到，故他們該被最嚴厲懲罰下火湖去。
3. 至於那些決志或受洗了的基督徒，他們後來又因故不信基督的了呢？一次得救永遠得救（Once saved, always saved.）?? 這恐怕會扯到加爾文主義與亞米念主義著名的神學之爭了！至少羅馬公教的天特會議上曾頒布命令：「如果有人說，一但稱義便不會失去救恩，.. 因此，跌倒犯罪的人從來就沒有稱義過！這人是可咒詛的」也就是說，連羅馬公教都否定「一次稱義」說，因為這會逼得極端加爾文主義者必須主觀斷然代替神來否定那些教裡教外跌倒或又不信了的人確實曾經虔誠信主(稱義)過，我大哥就是這樣的案例(本來極度虔誠到要鬧家庭宗教革命他，後來竟因吃素等理念而會變成不信主了..)
也就是這類已得救(過)也多方得勝過的人但後來又不信主了，他們進得了天堂否？？他們恐怕才是下下一段(我第六論題)中妳所謂生命冊中可能被神被抹刪去的人。
五、律法書的”檢驗內容”與”檢驗對象”：＆沒有機會信主的人該丟到火湖去永世受苦？
1. 加 3:10-13 「.. 經上記著：『凡不常照律法書上所記一切之事去行的，就被咒詛。』沒有一個人靠著律法在神面前稱義，這是明顯的；因為經上說，『義人必因信得生。』.. 基督既為我們受了咒詛，就贖出我們脫離律法的咒詛.. 」這段話更明白顯示：本來我們是應該按我們確實行律法多少來看我們得勝多少而進天國的，但由於耶穌的犧牲替我們受了詛咒，就使我們凡{真正}信祂的人都白白得著恩典而稱義進天國。
2.所以，我猜測(還沒下功夫去查找、推測..，不過我也知道是有另一案卷的!)所謂另一案卷很可能就是律法書。因為我有另一項極強的證據~~先只簡短暗示：為何"馬可福音12:30-31中耶穌說 ：..你要盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神。』其次就是說：『要愛人如己。』再沒有比這兩條誡命更大的了。」；但是加拉太書 5:14中保羅卻說： 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。"？？
可見律法"檢驗內容"主要不是用來檢驗人之信不信神、愛不愛神，而是檢驗人愛別人多少的即得勝多少的；但誡命的"檢驗內容"卻是範疇更廣的指您有無得救與得勝皆含括。不過我高度推測律法的"檢驗（施用或審判）對象"不只是信主的人，因為這樣解析的話，那些沒有機會信主的人便可按本性行律法上的事，這樣就能公平地也受到所謂律法的審判與獎懲了。
3. 您也承認：真的一生從未聽過福音的人，照理就不該是用「有沒有信耶穌」來做標準的， 但會怎樣判別呢？坦白說，妳我都不知道！但照妳前面「得勝者」他們才能進天國的邏輯或標準的話，他們是絕對進不了生命冊的，因為他們連得救都沒有！！只是按理按情，妳公正的心裡又明白這是嚴重甚至完全不公平不公義的，因為他們很可能像《六月雪》中那樣的中國古人冤屈受苦了一生，死後復活竟還要再死一次地受火湖永世無盡之苦，這豈不太荒唐！？？但也許妳礙於這可能牽涉到所謂神的「主權」甚至「揀選」問題，故妳不敢大聲抗議，妳只敢避重就輕說：相信神是公義的(&會自有公平更正處理..)!!但是實際怎麼處理妳(們)解釋不來，故變成妳們「不知道」來閃避問題！！因為若按您(們)的聖經詮釋學推演的話，是會造成邏輯上的硬衝的(絕對矛盾或難以解釋)。即他們是一定會被丟到火湖裡去的！
六、什麼人會被挑出來丟到火湖裡去？原因為何？而又是從哪裡挑出來？
1.何人被丟到火湖？
太廿五44，山羊與綿羊的比喻 「王向那些在左邊的人說--你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！ 這些人是誰呢？是稱呼人子為主的人」
第四論題中的前面兩段，我已論述指出「得勝」與「得救」兩概念內涵其實可以辯證性轉換，故沒得勝者某種程度或範疇上等於沒真正(or持續)得救信主，那他當然喊再多次耶穌為主也沒用，因為根本沒實質意義。
2.原因為何？
「這些事你們既不做在我這弟兄中一個最小的身上，就是不做在我身上了。 」
妳認為這些人被丟入永火的原因就是不符基督眼中的義！是僅僅是得救但沒得勝者 。
意思是說，這些叫人跌倒和作惡的，是本來在神的國裡、神的教會中的，但最後的結局卻是被丟在火湖！
我想若像您前面這幾段經句的例子恐怕反而只能佐證但狹隘化了被丟到火湖的原因，它們應該不是只有得救但未得勝的原因，而應該是指更大對象範疇卻更窄內涵定義的「應信卻不信者」，不過我特殊的所謂「應信卻..」的論題暫時保留以後再討論好了，否則恐會不斷延伸討論的議題而沒完..
至少我第四論題中第三段中的那些後來更明白表態或見證自己不再信主的前基督徒，應該才是神所指會被神從生命冊抹刪去的人及緣由！
3.從哪裡挑出來？
『從他國裡挑出來，丟在火爐裡』；在那裡必要哀哭切齒了--太十三41-45」。
我說過妳舉的這幾例子反而窄化了這些人定是從神的國度或教會裡挑出的，也許您會說妳意思僅僅是說明神國度也有人會被挑出丟湖，但不代表被丟到火湖的只有這類人。但按照我的定位，得救是要有"持續性"等義涵來解釋的話，根本就沒這方面的語言困擾。至少我第四論題中第三段中的「那些人」是更加符合妳舉的經文所指的義涵。而就算那些終身自稱為基督徒的人，其實生命中也常有某種程度某些層面是不信主或不夠信主的，也同樣完全符合神所指「挑出、丟湖」的條件！因為上面這些人都曾經在「神的國度」待過..
4.生命冊裡的名字，可能被刪，也可能被保留。
凡「得勝的」必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名--啟三5
我第一封信就說過，妳那三段經文與論證邏輯上只能證明：得勝的人的名字，是定會被神保留在生命冊上的、但絕不代表可藉此論證出最終生命冊裡只能有這些人。因為生命冊裡的名字的確可能被刪，也可能被保留；但這個理路仍無法直接或有效證明生命冊裡只能有妳所謂的得勝者，否則妳仔細想想：難道生命冊中沒有的名字全都是"原來有但後來被刪"的？？那那些自始至終沒被列在名單上的人呢？？因此這句經文僅是強調得勝者的必不被刪，並不是指沒被列的全都是被刪來的，故這經文又怎會因此變沒有意義了！
5.我非常喜歡太廿二14「 召的人多，選上的人少」中這句話，尤其馬太福音 第 20 章中葡萄園做工的故事~耶穌作這樣的結尾「..這樣，那在後的，將要在前；在前的，將要在後了。（有古卷加：因為被召的人多，選上的人少。）」更為傳神與詳析！因為這故事雖沒直接講進天國等字眼，但卻明白指出既使都進了天國（獲一錢銀子），但還是「前後」有別的！
PS.有點晚了，剩下的幾個論題，等我有空且能上網來實在補充好了。可否有個不情之請：不管您同意或反對我觀點多少，您先忍耐個頂多一兩天~等我把剩下未寫完的論題按照上面的標題次序補充寫完後，再煩請您一併回覆作討論。這樣每個不同議題才不會混雜一起而難以(或不方便)閱讀與雙向討論回覆。
總言之，我常非常慶幸能遇到像您這樣詳實對話與誠懇溝通的教友。相信在主的愛與理性之光引導下，我們多少仍定能成一些交流與共識的！願神祝福妳跟妳先生。阿們
"努夫" 的回答：
努夫 的第二封回覆之二
(先把我昨第二封回覆之一中”未寫完整”的兩段作些補充；再接續寫昨天”沒寫的其他論題”成為完整的第二封回覆。)
四、1. 「得救」與「得勝」之異同
(1)相同處：
我昨說過其實我一向不認為所謂「得救」與「得勝」有太大實質義涵的差別，因為當一個人能在行為上越得勝時，實質上他/她對耶穌、上帝＆聖經(每一句話)的信心也是越充足的，也即他/她便屬於信心上越得救的人。所以主的兄弟雅各說「可見信心是與他的行為並行，而且信心因著行為才得成全。」。也可以這樣說：人得救是因信心，人得賞賜是因行為，裡面的生命是藉著外面的行為來證明的。雅二18 「你有信心，我有行為；你將你沒有行為的信心指給我看，我便藉著我的行為，將我的信心指給你看。」
很多學者也認為兩者實質內涵並沒有太大差異，因為得勝與得救這兩者在聖經中是完全緊密相關的。換成我自己的話也就是，我認為「得救」是最初步的「得勝」，而「得勝」則是更進階、更持續的「得救」。因此，想要越得救就要越得勝，相對的，越能得勝的人往往是越蒙神得救的。而神救我們就是要我們過得勝的生活。所以保羅說：「然而靠著愛我們的主，在這一切的事上，已經得勝有餘了。」（羅8章37節）
(2)相異處：
但若真要區別「得救」與「得勝」兩詞的差異，我想僅能這樣說：得救的意思是脫離滅亡、審判的命運，得勝則是在各種試煉考驗中勝過試驗、持守信心到底。即得勝是得救後的持守、成聖過程；但實在講起來兩者仍緊密相關、如重生與成長的關係、稱義與成聖的關係一樣。就好像：稱義的人應該要走成聖道路、重生的人應該要生命成長、得救的人應該要走得勝的道路一樣。
聖經中有關「得勝」的經文幾乎全都是與爭戰、考驗相連的，哥林多前書15章55-57節：「死啊，你得勝的權勢在哪裡？死啊，你的毒鉤在哪裡？ 56 死的毒鉤就是罪。罪的權勢就是律法。感謝神，使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。」保羅在經歷極大的逼迫與死亡的威脅下，他仍然可以靠著主耶穌基督得勝。啟示錄出現「得勝」這個字的地方，都是勉勵基督徒面對假先知的教訓、患難、逼迫，不冷不熱這些讓我們退後跌倒的問題。所以「得勝」這個字，似乎確實有，稱義之後，進一步持守、追求的意思在。因此我們也可為「得勝」下個定義：人在得救(開始信主)後，通過患難、考驗與能抵擋罪惡的誘惑，在屬靈的生命上成長、至終堅守信心到底。
這應該也是楓姊妹您說的“「得勝」不僅僅是好行為而已，更多的是在信仰上的堅持。”的意思；但我仍要強調：所謂信仰上的”堅持”就是信心的越充足或越實踐化。我前面也講過當一個人行為越沒辦法得勝時，往往就是由於他/她對聖經尤其是對某一誡命或律法的信心不足。
像很多年前的電影《法外情》中的修女在法庭上作證時為何還是選擇說謊的緣由，因為她認為說這個謊可以救人與實踐公義社會，但是她忘了或不夠相信太 24:35、可 13:31、路 21:33中耶穌所說的「天地要廢去，我的話卻不能廢去。」太 5:18中耶穌更具體明言「我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。」我想，既使修女不用說謊，全知全能全善的上帝也自有祂的辦法來實現公義社會或萬物互相效力的安排的。電影雖然只是個故事，但也充分呈顯人性脆弱與信心不足下~人往往是會不自覺選擇性地相信某一律法卻(其實)不信其他某一律法的。也因此就連整本《聖經》是不是完全可靠可信，在後來的這些年代裡變成爭議不斷的話題，於是假先知甚至假神子紛紛出籠地「啟示」其他神話經典。只是，啟示錄22:18-19中約翰早已聲明 「我向一切聽見這書上預言的作見證，若有人在這預言上加添什麼，神必將寫在這書上的災禍加在他身上；這書上的預言，若有人刪去什麼，神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的分。」
六、5. 關於「 召的人多，選上的人少」這句話：
進葡萄園工作的比喻中「然而許多在前的將要在後，在後的將要在前。」（太十九30。）這話意涵~有些人說，剛得救卻有相當經歷的人，就是在後的成了在前的例子。另有人說，在後的青年人成了在前的，我們年長的人跟不上而成了在後的。這兩種都是很天然的領會解釋。主曉得我們會用天然的方式接受祂的話，就給我們二十章一至十六節的比喻，來解釋這一節的意思。
要領會十九章三十節和二十章一至十六節的比喻，我們需要看見彼得問主說：『我們將來要得甚麼?』換句話說，彼得說，『主，我們付了代價。現在你要給我們甚麼?』主耶穌很公平，祂在十九章二十八、二十九節清楚的回答了彼得。主似乎在用以下兩段意思來回答~(1)「當我坐在我榮耀的寶座上，你們要坐在十二個寶座上。彼得，你們就是為此付了代價。凡為我的名撇下房屋或親人的，將得著兩部分的賞賜，第一部分是在今世，第二部分是在來世。在今世你要得著百倍，頂替你新撇下的物質事物。在來世你要得著永遠生命的完滿享受。」（2）「『然而，許多在前的將要在後，在後的將要在前。』我說這話是要叫你們看見，我所給你們的不是基於你們一般等值概念。儘管你們要得著國度的賞賜必須付代價，但事實上，你們所付的代價算不得甚麼。你們為賞賜所付的代價只是幾分錢，但我所給的賞賜卻值好幾百萬。你們能付出甚麼以得著永遠生命的全享？在國度實現?永遠生命的全享是無價的！」
主這麼說是要革新一般傳統的商業上等值的概念(ex.你若在百貨公司花一塊錢，你就得著價值一塊錢的東西；你若付一百元，你就得著價值一百元的東西)。我們所付的代價其實不能與我們所要得著的賞賜相比。得著賞賜不僅僅是種商業的交易(付出多少就得著價值相等的東西)，更是種恩典！這裡，主顯然知道彼得仍需要進一步的功課。所以，指明許多人和彼得一樣，他們原是在前的，卻要最後得著賞賜。
另外，天國喜宴這比喻?不是坐席的人算是得救，是有份享受筵席的才算是得救，沒有穿禮服的縱然受請仍會被挑出來。這個比喻顯明了主再來時，會有一次分別的審判，將只有外表沒有真正信仰的人分別出來「世界的末了也要這樣。天使要出來，從義人中把惡人分別出來，丟在火爐裡；在那裡必要哀哭切齒了。」(馬太一三：49-50)
另外，在這比喻?有一種人是被忽略的，就是被差遣去請人赴席的人。他們一次，兩次的被差去，有些勞而無功；有些被凌辱逼迫，有些把人請來了，那人不肯穿禮服；但他們的工夫雖似落空了，可是注意那筵席坐滿了人，這些僕人已盡了本份，受邀者是否可享受筵席（被召的人是否被選上）就不算他們的事了。而我們也應該趁着今日去邀請人來赴席。至於何為「邀請(召)」？其實是有許多不同方式的！像我們這樣主動地誠摯、理性地討論聖經問題，其實也是一種「邀請」。因為許多奉差遣去請人的僕人們其實是新舊約的眾僕人、眾先知與眾使徒以及今日的眾信徒。這些奉命去邀請客人的僕人們，在比喻中雖容易被後人忽略了，卻是比喻中很不可少的人。今日教會正需要許多願意提供實際貢獻卻不大被人注意到的人。
七（我昨沒寫的其他論題開始~）、
我認為啟示錄啟示的對象可不只是當時教會裡的人，且這跟生命冊名單範疇也無法直接關聯：
1.啟示錄雖是約翰對當時某教會所寫的，但他本人應也知道其言論是要昭示與會影響今後天下人的。
否則，啟示錄22:18-19中約翰為何要事先聲明 「我向"一切"聽見這書上預言的（人）作見證，若有人在這預言上加添什麼，….」而且，純粹用經卷的時代背景來推斷其所昭示的對象與整本聖經中相關議題所指涉的對象範疇，是一種看似頗「考據學」卻非常偏狹聖經詮釋學方式！！因為照這種詮釋學邏輯，整本聖經幾乎根本是像釋聖嚴法師所主觀霸道詮釋的~~僅僅是猶太民族的歷史或傳說罷了，東方人或世界其他人又何必研讀與追尋呢？
因此，怎可由此跳躍推斷~約翰的啟示錄言論目的僅僅只是在勸諫教會裡的人＆生命冊中的名單僅僅只是「得救」中「得勝」的人呢？？試問：您可以從當時”達與小亞西亞的七個教會人士”這對象，轉化到闊及施用”現今所有教會人士或信主得救之人”。那怎麼說不可以推演出：啟示錄也有在啟示、昭告天下所有的後人呢？
2. 而且，您怎會把我昨信的意思理解成：我認為啟示錄的啟示對象是涵括從未聽信過福音或者夭折或早逝的人呢？？這些人不是早掛了就是完全沒聽過福音又何來需要啟示呢？我前面意思是說生命冊名單可能涵蓋的對象應該包括這些人！這前後兩意思差異何其大也！！因為若照妳的邏輯推演~所有能上天堂的人（信主的人）都必須看過啟示錄這本書中約翰的這幾段話不成？？那啟示錄寫成之前那些信主之人甚至殉教之士不是都要撞牆抗議不成？因為生命冊名單竟因他們根本不是約翰啟示的對象就把他們這些真正信主的屏除豈不太荒唐？！所以，用"約翰當時寫信用來勸諫的對象"而推斷"生命冊名單的對象範疇"，這種邏輯或聖經詮釋學，是完全站不住腳的！
3. 另外，妳經由啟一1「耶穌基督的啟示，就是神賜給他，叫他將必要快成的事指示他的眾僕人」中的『眾僕人』一詞，推論出就是指那些認為自己相信主的人， 這也頂多論證出：約翰當時"主要是"要教誨或開示的對象是教會裡的人，但這絕不代表啟示錄後來要啟示的對象僅僅只是已(開始)信主之人，應該包括那些開始信的人與仍不信的人以及知道福音但不置可否的人、甚至「不可知論者」等等的普遍世人；尤其這又跟啟示錄提到的生命冊名單所指涉對象的範疇能劃上任何上等號嗎？？完全不能！！(何況整本新舊約聖經中多處都有提到生命冊一事啊！) 所以，妳要從"約翰教誨的對象範疇"推演到"啟示錄所能啟示的對象範疇論"再證出"生命冊名單範疇"，這兩個階段的論證方式都是非常牽強與跳躍的！也因此，我第一封信就說您的推論有嚴重問題甚至錯誤！
所以，我之前那些論點~“生命冊名單應該包含所有真正信主的人即所有得救者，甚至可能涵括那些根本沒有機會信主之人。”我目前不敢說絕對正確或都正確，但至少從妳提供的觀點裡也完全無法有效推翻的。
4. 而且我第一封信主要是在指陳∼妳舉的那三段經文恰恰只能證明"得勝者必在生命冊中"，但卻無法證明"生命冊裡只有得勝者"。我昨天信已說過妳若要補強妳此論證的效力光是提出像昨那種「刪除、保留」的說法是不夠的！因為那種說法完全不具有演繹或歸納等邏輯論證效力，頂多只有從字詞上去猜想~~生命冊最後名單都是靠生命冊原始名單去刪除或保留而來；但這種猜想於理論(純理性思辨、聖經詮釋學等)、於實際(實證理性＆經驗、生活與史蹟資料等等)都是破洞百出的！
八、神有"審判"的權力，但人有做"判斷"的責任。
1. 妳說：得勝，是看見自己的軟弱與不足，願意靠著聖靈的能力，努力勝過！ 時時警惕，不讓惡者在我們心中掌權，時時將自己放在神的手中，讓神在我們的生命中做王，即便犯了罪，軟弱了，趕緊回到神的面前。那就是一個得勝者！基本上我同意妳對「得勝者」這樣基本的定義，但我很不同意妳所謂「誰才會在生命冊中？」這句話，不是問別人，乃是僅能問問我們自己！
因為"審判哪些人可進天國與進天國後的待遇"的確是神的工作與權柄；但“判斷”哪些人會不會得救或或什麼樣的人才能得救、哪些人會不會進入天國、哪些人的名字在不在生命冊中，卻其實是每個人都該做的事情！ 不然怎樣進一步問問自己能否得救、得勝＆有無在生命冊名單上、能否上天堂啊？？因為我們當然是先去判斷、去瞭解神所定的進天國標準(生命冊名單資格標準)是什麼，才能再問自己達到標準與否而判斷自己能否進天國啊，這樣我們也才知道怎樣改變自己的「不得勝」變成「得勝」或持守自己能更得勝啊！
所以，這完全跟"去比較自己與他人誰能否上天堂"或"判斷雙方的信仰程度高低、優劣"是完全不同的兩碼子事啊！！像妳昨天回的信之開頭不也是具體在問：甚麼樣條件的人才可以真正進入的天國呢？妳這樣發問的動機不也是要進而能審視自己達到標準多少了嗎？難不成妳目的也是在比較、在審判別人？？
2. 何況我要非常嚴正的指陳一點：我們作這些判斷或探討，不僅不是為了什麼比較甚至炫耀的，而是為了更加瞭解聖經的真諦與啟示。這樣我們也才能去跟其他不信主的人或初信主的墓道友作溝通，以能分享更多神的話與甚至多少能夠說服他們：聖經是公正的、是客觀的、是良善、是合理的！！！！大家想想：這個世界目前多數是不信主與不知主的人，他們光是質疑我們聖經說：那些夭折、早逝的人竟無法在生命冊上、竟還得下到火湖地獄理去受永世與無限之苦，我們怎麼解釋？我們怎麼反駁？難道又是只能：拍謝~我不知道或甚至我不敢判斷？？還是像有些幾乎不太懂理性、邏輯為何物的牧師、教友竟說：上帝或聖經不用符合邏輯甚至理性呢？？而且就算你/妳不願判斷或逃避說我不知道，但他們呢？他們能不下判斷、能不會因此而怎樣誤解與評價我們的聖言經典呢？
最後，我要說我非常同意您說的~我們這些信主的人，應該要結出果子來，與悔改的心相稱，而不是僅以為自己信了，拿到了天國的門票，自己得救了，就好了！若存有這樣的心態，在榮耀之日來臨時，等候我們的，不是天父的稱讚，而是我們被丟在火爐，被拋在外邊的黑暗裡，在那裡，我們只能哀哭切齒！
以上，應該大致寫完了對您昨來信中各項相關論題的回覆。很想有空時上網去查找更多資料與觀點，來把我們的討論作一更充分或至少較完整些的整理與分享，也讓自己昨天一時看到您的解答覺得不妥後就衝動地回覆、反駁能有所沈澱與再思索清楚些的機會。但是，我又怕讓您等太久甚至耽誤您其他的正事，於是我想到什麼就寫什麼地盡快回覆給您。希望我為文不會因此太多語誤與言詞任何不禮貌之處！！
過幾天，我會有重大私事需要事先騰出空閒與心思來好好處理以及也需要大伙代禱的。於此就暫沈澱、盡量暫不再多言、更懇請大家代禱了！
"努夫" 的回答：
不好意思，我想了想，決定還是把昨天我寫的觀點中可能有誤或太急躁下判斷的部份作個更正或補充，謄寫出來後寄給您作參考！
四、3. (更正＆補充)
（1）我昨說~~我第四論題中第三段中的"那些本來相信主但後來又表明自己不信主的前基督徒"，應該才是神所指會被神從生命冊抹刪去的人及緣由。這段論述我可能要更正一下！可能耶穌所指被「挑出、丟湖」的人即被神從生命冊抹刪去的人，應該主要還是指那些(宣稱自己信主)未真正相信主的人為妥，因為若按照妳昨所舉的例子太 25:33-41「..把綿羊安置在右邊，山羊在左邊。於是王要向那右邊的說：『你們這蒙我父賜福的，可來承受那創世以來為你們所預備的國；..』…. 王又要向那左邊的說：『你們這被咒詛的人，離開我！進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！..』..」是指在耶穌"宣判時都仍稱呼耶穌為主"的人，那我昨講得那些後來變成不信主的前基督徒，就明顯不符這個標準了！
而且由天國筵席的比喻 來看，「筵席上就坐滿了客。王進來觀看賓客，見那裡有一個沒有穿禮服的，就對他說：朋友，你到這裡來怎麼不穿禮服呢？那人無言可答。於是王對使喚的人說：捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裡；在那裡必要哀哭切齒了。」中那個被神悃丟的賓客應該是一開始就沒有穿禮服而非後來把禮服脫了(變成不信)，故應該也是指那些宣稱自己信主但從行為上來看卻其實未真正相信主的人。
(2) 不過，太 13:49-50「..世界的末了也要這樣。天使要出來，從義人中把惡人分別出來，丟在火爐裡；在那裡必要哀哭切齒了。」太 37:42「..他回答說：『那撒好種的就是人子；田地就是世界；好種就是天國之子；稗子就是那惡者之子；撒稗子的仇敵就是魔鬼；收割的時候就是世界的末了；收割的人就是天使。將稗子薅出來用火焚燒，世界的末了也要如此。人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的和作惡的，從他國裡挑出來，丟在火爐裡；在那裡必要哀哭切齒了。..』」這兩段經句都只表明被「挑出丟湖」的人是曾經在神的國度裡待過的人，至於他們最後是不是還持續信主或至少認為自己仍信信主就不得而知了。這樣的話，可能就涵括了那些後來變成不信的前基督徒了！
(3) 總結上面這幾段經文例子，加上您昨特別強調的「保留」與「刪除」的概念，引發我去重新思考一個問題：生命冊名單的產生方式可能是怎樣個過程呢？是一般我們多數人最常有的想法："揀選或說挑入"到名單裡；還是可能完全180度翻轉：神是用類似「剃除法」的方式在產生最後名單呢？？即所有史上活過的的人類可能其實全都在最先一開始的義人或生命冊名單裡，但神慢慢地經由試煉、試探等過程來挑出「不合格」的名單，最後產生可真正上天堂的名單呢？當然，您可能會質疑：怎麼可能所有人類一開始都在名單上？但這在聖經中似乎是有不少跡象證據顯示這可以被成立的(目前我還沒空查找資料與佐證我這個純猜測)。而之所以會有這個純猜測，主要是我仍非常堅持：那些根本沒有機會信主的人是不可以被武斷排除在得救名單裡的，因為這實在太不公平、公義且荒唐之事，完全不可能符合上帝公義、全善的本質下所會去做的事。但是若按照您們把「原始名單」局限在信主得救之人與「最後名單」是得勝之人的話，那這些沒有機會信主的人是絕對下火湖的死路一條的。
而且，用刪除法來產生名單比用挑入法來產生名單還有一個好處是，篩選標準可以"單一化"。即神只要訂一個標準就可執行而不用多重標準來篩選！也就是說，若用您們生命冊名單產生標準，那除非說神定下兩個完全有別的標準來產生最後名單~即"有機會信主且最後持續得勝(得救)"與"沒有機會信主"這兩個不同但不一定相衝突的標準；但若用刪除法來產生名單的話，神只要訂下一個標準就可執行剃除工作。即(凡有機會信主但最後仍)"不信主"的人就刪除！第一步驟：那些根本沒機會信主的歷史絕大多數人保留在名單裡，因為他們不符合「有機會」這個條件，或根本應這樣說：他們只是"沒"信主，但何來"不"信主？（這兩詞在邏輯上是有很大不同意涵的!）第二步驟：一堆確實有機會信主但不信主的人∼刪除！因為他們真正符合不(願)信主這個標準，所以理當被從原始名單中挑出剃除。這樣最後能進天國或至少不被丟到火湖裡永世痛苦的名單，就可以直接涵括兩類人~即無辜者與得救(得勝)者了。
（4）想想看，用這樣刪除法的方式不但可以簡單化篩選標準，且更加符合聖經包括上面多處相關經文的暗示了！(當然，若真是這樣，我就要稍微修正一下我昨天言及的「難道生命冊中沒有的名字全都是"原來有但後來被刪"的？那那些自始至終沒被列在名單上的人呢？？」的質疑了，因為我現這個單一標準的剃除法，雖是說仍有在名單上面的是怎麼來的，但也會間接指陳到後來沒有在名單上的是怎麼來的。像那些有機會信主卻不願信主的人（即自始至終沒得救的人），也會因為我這個新的刪除法(非您昨天認為的那個刪除法)而會成為：原來名單上有但後來被刪除了一部分人了。
最後，我還有一點要另外快速簡要地補充一下：
五、2.
我昨有提到~為何"馬可福音12:30-31中耶穌說 ：..你要盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神。』其次就是說：『要愛人如己。』再沒有比這兩條誡命更大的了。」；但是加拉太書 5:14中保羅卻說： 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。"？？
這個疑問的重點是說：耶穌總括的兩條誡命中有一條是要人懂得去愛神，那為何保羅總括的一條律法卻僅提到要愛人卻不提要愛神呢？難道愛神不比愛人重要？若耶穌與保羅的說法都沒錯，那只有一種可能：律法有別於誡命之涵義與範疇也！律法主要不是用來檢驗人之信不信神、愛不愛神，而是檢驗人愛別人多少的即得勝多少的；但誡命卻是範疇更廣地要人愛人及愛神。所以，按這裡路可能可以推演成：生命冊是在檢驗~人之愛神與愛(別)人有多少？即有無得救與得勝等皆含括。而律法書(很可能就是審判時神所拿的生命冊外另一案卷)是用來檢驗~所有活過的人之純粹愛(別)人的部份有多少？那那些「無辜者」也得受到審判與獎懲！
這樣也更加呼應神在末日審判時為何要兩份案卷來檢驗所有復活的人了！！不過，這個大哉問是我最近的靈感啟發，我還一直沒空去任何細思與查證也。或許等日後您有空且有興趣討論的話，再多所補充與詳述我的觀點緣由好了。。
楓 的回答：
平安！
以下的回應，我也就努夫弟兄的分點來回應
二、
1.>我更傾向於將它解釋成：在神揀選恩典下，靠自由意志（而非因為家庭或環境等等背景因素..）而信主的過程。
當然，什ㄇ是自由意志？是連學術界都長年爭論的關鍵話題！因為這可能牽扯到「(雙重)預定論」與自由意志等等相關議題了。
在此先保留好了！
雖然您會期望將這個討論或議題作保留，但，我也必須誠實地說，如果您對這個部份的解釋是傾向到自由意志的問題
那麼，確實我們兩個的根基點是有相當不同的
2.>但是，至少我會這樣說：得勝者當然需要努力，但努力的不只有得勝的人，應該還包括那些得救但"不一定"得勝的信仰者。
不然，試問那些將死才信主的人，有多少機會證明他們可以得勝？
這個論點的前提與我上一篇的前提或者引用的經文背景是有相當不同的
不論是在福音書或者啟示錄，討論到信主之後的行為是否是得勝者
或者，是否是一個做在最小弟兄身上的人，都排除了您在這邊所提及的
「那些將死才信主的人」
我認為，討論一個問題，比較洽當的是在同一個基準點上，或者，就同一個情境去討論
這一點，就在您上一篇也提及的
--如果有人在世均未聽見過福音，或者是一個早夭的嬰孩，判斷他們是否在天國的標準是甚麼呢？
我上一篇也誠實說了，不知道！
因為，聖經並未與我們討論到這樣的情形
--事實上，我們現在遇到的真實狀況，很多聖經根本沒有提到，因此，我們僅能依循一個大的方向，而非細節的討論各個情景
回到這個問題，那些將死才信主的人，他們是否是一個得勝者，或者，如何證明他們是或不是呢？
我想，上述的經文是不洽當被用來檢驗他們的
但，那與耶穌同釘十架的強盜，卻是給我們一個方向
神是全知的，一個人在臨死前是否是真的信主，神是知道的，他是否會與神同在樂園裡，也僅是神可以判斷的
對於這樣的人，我會惋惜他並沒有機會在更多的時日裡，享受神的恩典，同時，對於這樣的人死後去處，我也僅能將主權交給神
如同對一個生前並未聽見過福音的人一樣
3.>因為光是要信耶穌基督或相信上帝是存在的，很多很多人光純粹在認知上就不知下了多少功夫搬石頭呢！
這一點，您的認知就與我對「努力」的理解有落差了
我的理解是，這個要付出努力的人，是針對那些說已經相信的人
但您的理解，卻將時間往前拉到還未決定是否相信之前
因此，在不對等的理解底下討論，是有點牛舌不對馬嘴的
也就是說，我認為，這些相信之前所做的掙扎、討論，都不是經文提及的「努力」
--想想這句經文原先的對象是誰？是那些未信者嗎？當然不是啦！
真正要討論到是否為天國努力，都必須等到這人至少是做出了口裡承認，心裡相信的地步
我上次舉的幾個經文例子，對象也都是這些人，而非您所提出的
三、
1.>做工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不做工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」
什ㄇ是「不做工」或不見得要作工的義呢？當然是指那些得救但未必得勝的廣義信基督的人！
弟兄！如果這是您對這節經文的解釋，那我真要說，您的論點是相當危險的
這節經文很明顯提及了因信稱義的真正意思
甚麼是「不做工」？這裡的「工」是甚麼？
是指著被稱為義所需要付的代價
而這個代價，或者說，這個「工」，根本不是任何一個人所負擔得起的
因此，神訂的初步條件是相當寬的，只要信，就得著，就被稱為義，這是我們常說的，白白的恩典
--不用人做功德，積善行才可以得著
但這個恩典，是貴重的，因為，是耶穌基督為我們做成了這個「工」！
所以，這句經文不是在講稱義後面的行義，而是指稱義本身，這是必須釐清的！
2.>但得救後還能不斷得勝(做工)的人更有福了，因為他們不僅能進天國而且按「生命冊外另一案卷」，他們會在審判中得到他們該有的福報~獎賞！
這句話對了一半！
我也發現您的邏輯有點跳躍
一方面，您也認同得救之後還不斷得勝的人更有福
但，另一方面，您又放不下只要口裡承認，心裡相信就必得救的經文應許
所以，在此底下，您就延伸出所謂生命冊外另一案卷的獎賞理論
但若您願意多些思考，您會發現，這樣的論點其實跟我的論述基礎是一樣的
也就是說，您也認同生命冊上的是得勝者
只是，可能他的名字也出現在另一案卷裡，然後依此案卷的內容再被判斷獎勵或懲罰
四、
1.>您的這些論述，也看見了您的矛盾，因為，在教會裡，就是太過於宣揚因信稱義的前半段
而忽略了神也按照人的行為懲罰人
所以，才會出現那麼多言行不一，甚至做出比外邦人都還不如的行為，讓福音備受攔阻！
2>每個決志或受洗的人，只要有讀過一點經文多多少少都會知道，他/她不會因此就確定買到天國的門票，他/她今後的心與行為的表現仍關係著他既使進了天堂也還要怎樣被審判的。因為天堂"最基本"的概念內涵絕不是永享無盡幸福，而應是單單指像伊甸園那樣可吃生命樹中的果實而永遠活著
您的第二點分析，其實，這樣的人，就是一個真正的得勝者！
但，真的，身為傳道人，到過許多教會分享信息，也與多位傳道人互相分享服事的甘苦
我看過太多太多這樣的信徒！
就連聖經福音書裡也都多次提及了確實有這樣的人存在，您何以還看不見呢？
如果神感動這人，讓他深切地感受到，信主不是僅有單單這樣，那我實在要為這人萬分的感謝主
但，確實也真的有很多人以為，信了主，或者受洗了，在教會的名冊上有自己的名字了，就夠了
--特別是那種第三代、第四代的基督徒，基督信仰對他而言，就像我們認知中的傳統信仰一樣，是一個家族的習慣，是一個家族的歷史，但是否與自己有關？打一個問號
這樣的人，是否是真的相信？
如同我上一篇回應的，若問他承不承認耶穌基督？他會說，認！問他信不信祂從死裡復活？他會回，信！
那，他得救了沒？他得勝了沒？
當然，我們都不是神，都不知道會不會在他後來的年日，甚至在晚年的時候，被神大光一照的確切悔改
因此，在此刻的當下，我們都不能確切地說他死後的名字在不在生命冊上
我們也只能為這樣的人祈求，願神施恩憐憫，讓他看見真實的信仰價值！
而上方的回應，跟您後面提及的是一樣的觀點
>我大哥就是這樣的案例(本來極度虔誠到要鬧家庭宗教革命他，後來竟因吃素等理念而會變成不信主了..)
也就是這類已得救(過)也多方得勝過的人但後來又不信主了，他們進得了天堂否？？
他們恐怕才是下下一段(我第六論題)中妳所謂生命冊中可能被神被抹刪去的人。
如果不到最後的關頭，沒有人知道這人是否會在死前真心悔改
因為，我們都不是神，無法提前看到這人的結局
如果我是您，會持續不斷地為大哥禱告，求神挽回他的心！
事實上，我自己也是這樣被禱告回來的！
我在很小的時候信主，中途離開，在離開信仰的那段時間認識我的人，沒有一個人看得出來我是基督徒
若在當時，恐怕也沒有一個人敢跟我保證，我死後一定上天堂
--這樣的人若都上天堂，那天堂也必定是個汙衊的地方！
但，神感動我團契的輔導與主席，天天流淚為我禱告，把我挽回到神的面前
也因此，我對這種「中途離開」的會友頗有感動
我自己的乾弟弟也是這樣的情景
他離開的那段歲月裡，我和我先生，在禱告會裡有機會就為他提名禱告
很多人都勸我們放棄，因為真的認為他不會回來了，他已經失去了救恩的福分
但我知道，神當年如何救我，祂也一定可以救我的弟弟回來
就這樣，我們不斷的禱告，直到他真的再次出現在教會，穩定聚會，與另一教會的虔誠姊妹結婚
現在，兩人一起擔負教會青少年輔導的工作！
沒有人可以在這個時候就對另一個人下永生的斷言
因為，時候在神的手哩！
也因此，這樣的人是否是在生命冊中被神抹去的人？當然不是！
除非，這人真的到死都不回到神的面前！
五、
3>只是按理按情，妳公正的心裡又明白這是嚴重甚至完全不公平不公義的，
因為他們很可能像《六月雪》中那樣的中國古人冤屈受苦了一生，死後復活竟還要再死一次地受火湖永世無盡之苦，這豈不太荒唐！？？
但也許妳礙於這可能牽涉到所謂神的「主權」甚至「揀選」問題，故妳不敢大聲抗議，妳只敢避重就輕說：相信神是公義的(&會自有公平更正處理..)!!
但是實際怎麼處理妳(們)解釋不來，故變成妳們「不知道」來閃避問題！！
因為若按您(們)的聖經詮釋學推演的話，是會造成邏輯上的硬衝的(絕對矛盾或難以解釋)。即他們是一定會被丟到火湖裡去的！
弟兄，您真的誤解我的意思了！
當然，我確實不敢大聲抗議
因為，連我自己都是蒙了恩典才得以進入神國的人
也就是說，如果神要用祂的公義「判斷任何一個曾經在世上的人」--不論是否聽過福音
那，不用說，我們每一個人的結局都是被丟到火湖裡去！
也就是說，如果沒有神的恩典救贖，我們每一個人的結局都是一樣的
這才是真正的公平！
但，什麼叫做恩典？
恩典就是在公平以外的例外狀況
神絕對有主權揀選誰要進入天國，誰要被丟進火湖裡
甚至，說句實在話，祂實在不需要跟我們任何一個人去解釋，祂何以會訂這樣的標準
或何以讓這人在臨死前才信主，何以又讓這人從小就接觸福音
這些中國古人的行為是否公義？要不要再受一次苦？不是我們這本來也該被丟入火湖裡的人來判斷神的決定荒不荒唐
因為，我們都沒有這個資格
對神絕對的信從，對神絕對的順服，就是神如此說，我如此行
即或不明白，即或認為相當痛苦
但最後的決定就是
--因我所遭遇的是出於你，我就默然不語。--詩卅九9
您，做得到嗎？
這不是說沒有自由意志，而是我願意將我的自由意志，放在神的主權底下！
六
3>妳意思僅僅是說明神國度也有人會被挑出丟湖，但不代表被丟到火湖的只有這類人
被丟入火湖裡的，本來就不是只有這些未得勝的人
這是我在前一篇已經提及過的
>但按照我的定位，得救是要有"持續性"等義涵來解釋的話，根本就沒這方面的語言困擾。至少我第四論題中第三段中的「那些人」是更加符合妳舉的經文所指的義涵
而就算那些終身自稱為基督徒的人，其實生命中也常有某種程度某些層面是不信主或不夠信主的，也同樣完全符合神所指「挑出、丟湖」的條件！因為上面這些人都曾經在「神的國度」待過..
我上面說過了，您論述中的那些人，在尚未斷氣之前，沒有人可以有足夠的理由去判斷
生命中會軟弱，這是一定的，但如同我上一篇所說的，對得勝的定義為何？
不是永遠不失敗，而是失敗之後，回到神的面前，他就是得勝者
否則，使徒彼得、多馬，甚至保羅，不也應該被丟入火湖裡？
但在他們真正斷氣，結束生命的時候，感謝主，他們都被神大大的使用，而不是讓自己持續在那個失敗的光景中！
4>得勝的人的名字，是定會被神保留在生命冊上的、但絕不代表可藉此論證出最終生命冊裡只能有這些人。因為生命冊裡的名字的確可能被刪，也可能被保留；但這個理路仍無法直接或有效證明生命冊裡只能有妳所謂的得勝者，否則妳仔細想想：難道生命冊中沒有的名字全都是"原來有但後來被刪"的？？那那些自始至終沒被列在名單上的人呢？？因此這句經文僅是強調得勝者的必不被刪，並不是指沒被列的全都是被刪來的，故這經文又怎會因此變沒有意義了！
其實，生命冊的觀點從舊約就有
--願他們從生命冊上被塗抹，不得記錄在義人之中--詩六十九28
--那時，剩在錫安、留在耶路撒冷的，就是一切住耶路撒冷、在生命冊上記名的，必稱為聖。--賽四3
從這兩節經文的記載，推論最後剩餘在生命冊的名字，是不被塗抹，是被保留的
而您自始至終關心的，那些從來未曾聽過，名字是否就從未被記錄在生命冊上，這樣的事情是否存在呢？
是的！
--凡住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人，都要拜他。--啟十三8
也就是說，本來就會「有人的名字是從創世以來就不被記在生命冊上的」
這才是揀選的真正意義，也才顯出我們這些罪人是蒙了何等大的恩典！
再說一次，神本來就沒有「義務」要揀選、救贖「每一個人」
每一個人，不論是中國古代的人，或是非洲的人，或是生存在現代的您和我，都是該死的，都是應該被丟在火湖裡的
是因為神對我們的恩典，從創世以來就在永恆裡揀選了我們
所以我們可以有分於祂的國
我們還有甚麼資格可以代人求情，說神不公，或者認為其作為是荒唐呢？
楓 的回答：
接下來回應努夫的第二段補充
四、得救與得勝的異同
相同處
>我認為「得救」是最初步的「得勝」，而「得勝」則是更進階、更持續的「得救」
這一點，您與我之前的論點一樣，也就是說，都認同
稱義--得救--是初步的
成義--得勝--是終身持續的功課
至於相異處，我認同您的觀點
但我僅能說，您這樣的觀點，都還算是一個得勝者，而不是我所謂的僅得救不得勝的信徒
而到底教會裡有沒有我所說的這類人存在呢？
呵呵~~如果您的教會沒有，那我要說，十分恭喜！
我也不希望您真的遇到這樣的人，因為，恐怕您會開始對信仰的真偽起了一些懷疑
六、在前與在後的問題
您的分享，仍停留在對於得救與得勝的問題
我的回應跟上方一樣
至於邀人赴宴的僕人，我很阿們！
是啊！我們在傳福音的時候，不用去想這人是否是一個被揀選的人
只要想，我們是否盡力邀請，盡力去傳，這就夠了！
七、
1>啟示錄雖是約翰對當時某教會所寫的，但他本人應也知道其言論是要昭示與會影響今後天下人的。
否則，啟示錄22:18-19中約翰為何要事先聲明 「我向"一切"聽見這書上預言的（人）作見證，若有人在這預言上加添什麼，….」
啟示錄最常說的是這一句
--聖靈向眾教會說的話，凡有耳的，都應當聽
因此，啟示錄的對象雖不是僅有那七間教會
但，確實也是僅對所有信耶穌的人所說的
告訴他們，得救與得勝會有怎樣的區別
也告訴他們，那些名字從創世以來就未在生命冊上的人，他們會有怎樣的結局
探究聖經，本來就應該要探究當時的背景，知道何以會有這樣的規範
否則，我們現在的女性信徒，何以不用在聚會的時候蒙頭？
何以又須要嚴守十一奉獻的規定呢？
這些，都是因為知道經文的背景及其實際的意義為何
2>您怎會把我昨信的意思理解成：我認為啟示錄的啟示對象是涵括從未聽信過福音或者夭折或早逝的人呢？？這些人不是早掛了就是完全沒聽過福音又何來需要啟示呢？
我應該沒有這樣理解您的意思吧？！
我的意思是，您所謂的這些人，他們的去處如何，本來就不是啟示錄在探討的內容，甚至不是可以從整本聖經裡找到答案的
>我前面意思是說生命冊名單可能涵蓋的對象應該包括這些人！
這個，我在前面已經回應了
如果不相信有人的名字可能自始至終都未曾出現在生命冊裡，那自然就無法接受我的回應
>因為若照妳的邏輯推演~所有能上天堂的人（信主的人）都必須看過啟示錄這本書中約翰的這幾段話不成？？那啟示錄寫成之前那些信主之人甚至殉教之士不是都要撞牆抗議不成？因為生命冊名單竟因他們根本不是約翰啟示的對象就把他們這些真正信主的屏除豈不太荒唐？！所以，用"約翰當時寫信用來勸諫的對象"而推斷"生命冊名單的對象範疇"，這種邏輯或聖經詮釋學，是完全站不住腳的！
我在前面也提及了
生命冊的觀點是舊約就有的
自然，這些在啟示錄寫成之前就殉教的人，當然不會需要看過這些話才會知道自己的名字在不在生命冊裡
--不過，有趣的是，若照您的論點，啟示錄寫成的時間雖學者的意見不同，但至多不會超過主後100年，想想，在這段時間內為主殉道的人有誰呢？他們跟主有沒有直接的關聯呢？
同時，我也在想，這些早期的殉道人士，對自己的未來，或會得的獎賞，不是那麼在意
他們在意的，是神國的福音是否被宣揚？自己是不是在無形中成了否認耶穌的人？
對生命都不看在眼裡的他們，當下在乎的，還會是獎賞與否的問題嗎？
3.>這絕不代表啟示錄後來要啟示的對象僅僅只是已(開始)信主之人，應該包括那些開始信的人與仍不信的人以及知道福音但不置可否的人、甚至「不可知論者」等等的普遍世人
我只能說，啟示錄所呈現的未來要發生的事情，是不論人相不相信，都不會被改變的
但在當中更多處理的，也就是花較多篇幅去說明、教導、指示的，是對於那些說自己相信，卻行為上不得勝的人，該如何應對
也因此，我才會說，啟示錄要處理的，不是得救與否的問題
--不是期望非信者，或是對福音不置可否的人，看了啟示錄的內容後，就改變心意信耶穌
--這也是很多牧者對於電線杆上或一些教會在福音車上貼了，末日迫近，快信耶穌；不信耶穌就下地獄，等等的傳福音言詞感到不妥的原因
而是處理得勝與否的問題--行為與所信的是否相當？
>生命冊名單應該包含所有真正信主的人即所有得救者，甚至可能涵括那些根本沒有機會信主之人。”我目前不敢說絕對正確或都正確，但至少從妳提供的觀點裡也完全無法有效推翻的。
一樣重複那句話
--凡住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人，都要拜他。--創十三8
這節經文很清楚地陳述了一個事實
那就是，真的有人的名字是從創世以來就沒有被記在生命冊上的
這些人是誰？
是那些拜獸的人！
有沒有包括您說的這些人？我想，極高的機率是有的！
4>頂多只有從字詞上去猜想~~生命冊最後名單都是靠生命冊原始名單去刪除或保留而來
我想，每一個東西最後的結果，都是原始的內容加上刪除、保留的過程而來的
這是天經地義的事情
而同樣的，您的這句論證也證明了您話語的矛盾之處
您說
>「無法證明」生命冊裡只有得勝者，而「僅能證明」得勝者必在生命冊中
其實，您是以「生命冊原始存在的內容」為證明的標的
因此，您會認為，我看到的僅是生命冊被刪減、保留的結果，無法因這個結果推論原先的內容
若這是您的論述，當然！我同意
因為沒有一個人可以從結果去完全推論原先的東西--如果不告訴對方整個審核的過程或標準是如何
但，若經文已經說了原先的東西可能的樣貌--就是我上方不斷重複的經文
再加上審核的過程，自然，我們得到了結果
而，我們應該要在意的，也僅是結果
--誰的名字會被保留在生命冊裡？我的名字在不在當中？
這怎會是破洞百出的推論呢？
八、誰的名字在生命冊中
1.>但“判斷”哪些人會不會得救或或什麼樣的人才能得救、哪些人會不會進入天國、哪些人的名字在不在生命冊中，卻其實是每個人都該做的事情！ 不然怎樣進一步問問自己能否得救、得勝＆有無在生命冊名單上、能否上天堂啊？？因為我們當然是先去判斷、去瞭解神所定的進天國標準(生命冊名單資格標準)是什麼，才能再問自己達到標準與否而判斷自己能否進天國啊，這樣我們也才知道怎樣改變自己的「不得勝」變成「得勝」或持守自己能更得勝啊！
所以，這完全跟"去比較自己與他人誰能否上天堂"或"判斷雙方的信仰程度高低、優劣"是完全不同的兩碼子事啊！！像妳昨天回的信之開頭不也是具體在問：甚麼樣條件的人才可以真正進入的天國呢？妳這樣發問的動機不也是要進而能審視自己達到標準多少了嗎？難不成妳目的也是在比較、在審判別人？？
我想，我前一篇的回應會讓人誤解成您上方論述的機會是很低的
我的意思本來就是這樣
不去判斷「別人」是否得勝或者根本有沒有得救
而是問問我自己！
因為，別人的言行如何？生命如何？要不要改變？肯不肯改變？
都不是我這一個旁觀者可以正確判斷的
但，我卻能清楚判斷我自己！
我的言行，跟我的行為是否一致？如果不一致，問題出在哪裡？
也因此，我在第一篇跟第二篇的回應才會說
>問我自己，我現在過的，是怎樣的信仰生活呢？我是否堅持我的信仰價值，勝過一切呢？我是否願意遵從神的話語，勝過我生命中的其他事物呢？
我實在搞不懂這樣的回應怎會讓您誤解成
>目的也是在比較、在審判別人？？
2.>那些夭折、早逝的人竟無法在生命冊上、竟還得下到火湖地獄理去受永世與無限之苦，我們怎麼解釋？
我不會這樣跟非信者說
而我在其他的討論裡曾提及
聖經並未清楚記載此事，但依據上帝良善的性情，我們推測這些人在天堂的可能性是高的
很多信條較義上對於這些夭折、早逝的人都是抱持這樣的觀點
所以，對於您看起來頗為激動的言論，我是覺得有些莫名的
楓 的回答：
這是回應努夫的第三篇補充
四、3(1)您的回應就跟我上面提及的是一樣的！
(3)
>即所有史上活過的的人類可能其實全都在最先一開始的義人或生命冊名單裡，但神慢慢地經由試煉、試探等過程來挑出「不合格」的名單，最後產生可真正上天堂的名單呢？當然，您可能會質疑：怎麼可能所有人類一開始都在名單上？但這在聖經中似乎是有不少跡象證據顯示這可以被成立的(目前我還沒空查找資料與佐證我這個純猜測)。
我想，真的是因為您沒有注意到我上方不斷提及的那節經文
因此，才會讓自己陷入了這樣的循環之中
>那些根本沒有機會信主的人是不可以被武斷排除在得救名單裡的，因為這實在太不公平、公義且荒唐之事，完全不可能符合上帝公義、全善的本質下所會去做的事。
唉！
這是人以為的公平、公義啊！
事實上真正的公平公義就是，我們所有的人都該被丟入火湖裡！
因此，即或在人看來似乎不公不義，但用神的標準來看，就僅會是對我們的憐憫與恩典！
我們得著的人，就是感恩；對於沒有得著的人，我們警惕，但不能以此為神的不義！
這是很重要的！
生命冊如何產生出最後的結果，我只想說，聖經已經說了，就是這樣了，再多說，再多思考所謂的邏輯或者較為便利的方法
那都是人的觀點，不是神的作為！
上帝祝福您！
"努夫" 的回答：
〈第三封回覆之ㄧ〉
楓姊妹平安：
不好意思，因為生病的關係故隔了一週至昨晚才能上網來這看看，但又實在太晚了，只好挪到今晚再急就章下回覆您。但首先，我要真心誠懇地告知您一句：您對我上週那三篇回覆有著太多太多理解上的錯誤。我猜想您可能是太匆忙地在邊看邊寫了，否則一般而言，三個小時下您想看完我那三篇長信＆又寫完您這三封回覆。（更不用說＆您若還想也去回顧一您下自己第一封回涵，來釐清到底是我前二封信真多所誤解您的第一封信，還是您自己其實也多少忘了您用過哪些字詞與論述的話，才造成我那樣理解您話意。）
真的，這三樣工作若您都要用心做，卻能在五個小時內完成，那不是我太爛太爛，就是您是個超天才！！
一、
太十一12 「天國是努力進入的，努力的人就得著了。」這句話，我更傾向於將它解釋成：在神揀選恩典下，靠自由意志（而非因為家庭或環境等等背景因素..）而信主的過程。….
>我也必須誠實地說，如果您對這個部份的解釋是傾向到自由意志的問題
那麼，確實我們兩個的根基點是有相當不同的 。
好吧，本來我想保留這，但既然您已點出了些~就恕我多說多說幾句！我早預料到我們兩個關於所謂「努力」的詮釋之根基點是有很大不同的，因為坦白講，是我和大多數的聖經詮釋者不同(不是只有和您不同!)；但為何我明知我和多數傳統詮釋者不同，卻還敢這麼有自信的堅持所謂「自由意志」的觀點呢？不瞞您說，我的學術論文曾是寫自由意志這方面的專題的。所以對這方面的理解領略與自信當然遠高於常人甚至一般學者！所以恕我要講一句您可能根本不會相信的話：像我幾乎完全不認同樂多日誌中小小羊或歸正神學代表之一的著名牧師唐重榮先生對於「預定論」的看法，因為恕我不客氣講：他們連何謂「自由意志」的理解都是嚴重有誤的，這樣他們部份由此而來所詮釋關於神的絕對主權「預定論」當然會有問題。對預定論較系統化些的分析，我想10年前我看過的世界一流學者R. C. Sproul所著《認識預定論》(Chosen By God)一書雖簡略，但其實更應具有代表性了吧？的確！但我仍不甚滿意或全然同意其觀點！！我長期以來的觀點若真要找一個較接近些的現代聖經學者來代表的話，那可能是英国当代著名的聖經釋經學家、神学家、牧师 大衛鮑森（J.David Pawson）。當然我跟他的思維背景是也有點點類似：衛理宗與衛理公會學派的思維系統。
為何小小的我敢反對前面幾個著名的學者或名人之觀點呢？關鍵還是在於我認為他們連自由意志的定義基本上都是錯的。試問：若您們對自由意志的觀點甚至基本定義都是嚴重錯誤的，那怎麼去論述跟人自由意志的確相關的「預定論」呢？這樣當然可能會誤認為我所謂的自由意志會侵犯神的揀選主權呢！但您們講的自由意志真是我所謂的自由意志？或是說您們其他絕大多數人定義下的自由意志是正確的，還是我定義下的自由意志才是正確呢？這恐怕要寫一篇學術論文才能證明；但我要說：我完全不是一般傳統背景與教導條件下所成的基督徒，且因為我長年生病與興趣等多重特殊因素下，我很自知目前為止我對聖經的知識還是相當有限的(尤其在量上)，尤其相對於像您這樣程度不錯的傳道者而言，我的聖經經文的所知或記憶可能更是遠遠不及；但其實我並不很擔心~因為我並不志在做一個牧師或傳道者，而是志在於作一個有見地且見的的確更禁得起聖經全盤且深度檢驗的專業但非職業的聖經詮釋者。聖經的知識固然重要，但現在聖經工具書便利發達，且將來我病好自會更不斷補強這方面的不足。故我並不是很擔心這方面！
但是有兩個聖經詮釋學的「利器」卻是許多教友甚至牧師都忽略的：一個是理性推理、分析能力，一個恐怕則是直接來自神的天路帶領而來的特殊領略。我知道自古以來與中西方各界很多很多假先知、異端也恐怕都會有自認後者的恩典，甚至聲稱個人超自然經驗的存在；但我必須說：關於超經驗我該算完全沒有過，但有無真的對於聖經經由生命歷程(而非聖經知識)而來的特殊領略或啟發倒不敢全然排除。而且我認為正確解經關鍵還在於「綜合理性能力」的強弱，也就是說縱使個人聖經知識再多再強，但是邏輯分析歸納與推理的能力要是不足，也解不出正確或深度的聖經意涵的。何況，經由上週第二封信您應也可看出：態度上我完全不排除修正自己既有的聖經詮釋觀點(只要合理合經，我一個下午就可馬上主動修正也樂意修正我上午的觀點)。因為我的聖經詮釋方法學簡單講只有兩點：合理與合經！！(幾乎不太須要柄靠傳統既有解釋權威，因為聖經本身才是唯一最大的權威~因為它是神的話語；而邏輯理性則是另一個絕對不會與前面這個權威相牴觸的權威~因為它是神與人共同形象的化身。)
二、(不好意思~開始進入正題！)
1.>不論是在福音書或者啟示錄，討論到信主之後的行為是否是得勝者
或者，是否是一個做在最小弟兄身上的人，都排除了您在這邊所提及的
「那些將死才信主的人」 ，但您後段有說：那與耶穌同釘十架的強盜，卻是給我們一個方向
神是全知的，一個人在臨死前是否是真的信主，神是知道的，他是否會與神同在樂園裡，也僅是神可以判斷的 。
這邊原諒聖經知識不足的我尚沒有空去查證福音書或者啟示錄，是否真像您所言排除了所謂「將死才信主的人」是可得勝的；但您意思是說：至少像福音書的故事裡似可指引出「將死才信主的人」是仍可得救的？雖然您我他人可能無從判斷其是否真的信主而得救了，但至少神祂是定可判斷出來的。也就是說，現實中確有像陳進興或一些老人家臨死才信主的人，是否真信與得救呢？你我他人可能還是難以判斷？但至少神祂是可以判斷出來的；但即使這些人是得救的也不可能得勝多少，一來因為他們將死的確沒有機會再去得勝多少。二來福音書或者啟示錄都強調至少這人「必須做在最小弟兄身上」，故這些將死才信主的人是不可能有得勝機會的。因為我不是很懂你這所謂「排除」的意思，還是您整個真正的意思是其他意思？煩請教導告知一二！
2.> 這一點，您的認知就與我對「努力」的理解有落差了
我的理解是，這個要付出努力的人，是針對那些說已經相信的人
但您的理解，卻將時間往前拉到還未決定是否相信之前
就是說，我認為，這些相信之前所做的掙扎、討論，都不是經文提及的「努力」
--想想這句經文原先的對象是誰？是那些未信者嗎？當然不是啦！
請問：您確切的理由根據是什麼？這句經文原先的對象？可是我按您的解經方法學下，這句經文原先的對象的確是可含未信者甚至猶指那些未信者啊？
太 11:7-11、12 耶穌就對〝眾人〞講論約翰說：「你們從前出到曠野是要看什麼呢？要看風吹動的蘆葦嗎？…. 我實在告訴你們，凡婦人所生的，沒有一個興起來大過施洗約翰的；然而天國裡最小的比他還大。施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了。….」
注意：太 11:12這句話是耶穌對“眾人”說的啊！這個「眾人」一詞怎會定是指你所謂已信者勒？按一般詞彙理解不是更應該解釋成：(含)未信者的眾人嗎？
所以您怎會進而推論出：“真正要討論到是否為天國努力，都必須等到這人至少是做出了口裡承認，心裡相信的地步 ”這種頗武斷結論勒？我記得約十年前我在與一教會主任牧師小組團契時，也論述過這句話涵義；當時我也是同樣把所謂時間歷程拉到包括這人口裡與心裡信主之前的所謂努力。主任牧師與小組所有成員沒有一人有任何異議，或是有直接像您這樣詮釋這段經文中所謂「努力」，單只能指得救之後的得勝問題等的啊？何況我前面已經具體指正：按聖經原文，太 11:12這句話是耶穌對“眾人”說的啊？還是我有誤解「文原先的對象」之意？
所以究竟您理解的「努力」內涵對？還是我對「努力」的詮釋是更完整正確呢？
還是您有其他更遙遠但可靠的經文根據？
3羅 4:3-5這段話更明顯~「經上說什麼呢？說：『亞伯拉罕信神，這就算為他的義。』做工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不做工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」
.> 這節經文很明顯提及了因信稱義的真正意思
甚麼是「不做工」？這裡的「工」是甚麼？
是指著被稱為義所需要付的代價
這裡的「工」我前一封信就沒有否定是指A.因信稱義的「信」，即您所謂被稱為義所需要付的代價 呀。或是換個角度是指B.耶穌替死所換來讓我們不因善行就能白白得救的「恩典」啊！是耶穌基督為我們做成了這個「工」！C . 您說這句經文不是在講稱義後面的行義，而是指稱義本身，這是必須釐清的！ 您要不要回去重新看一遍我的前信整段內容？您指的這ABC三點我前信一點都沒有否認啊！！更甚之，我只是強調這段經文正如您現所言與證明：只要信，就得救，就被稱為義。而非像您第一封信所一再強調甚至武斷結論的： 得勝才能稱義啊！
那我就真的不懂了~~是您倒過來過來呼應我第一封信的論述：因信便能稱義、便能進天國；但您卻在這段一開頭便質疑我說：我對這節經文的解釋是錯、是相當危險的？請具體指正：哪裡有錯？哪裡危險？而哪裡不同於您現在回覆、即我上面陳述的意思？我覺得您會不會看我的信看的實在太匆忙~而完全弄反我那段論述的意思啊？而且我前信會引到這段經文正是用來特指∼聖經中也有像羅 4:3-5這樣明顯的經文指出：人尚未作工便“單單因(口裡心裡)信主便能得救、便能稱義、便能進天國。”故您始終強調的「得勝」才在生命冊中才能進天國也有站不住腳的地方！
另外這一小題的結尾我要插一句有點歧出且以後才有空解釋的話：
楓您可能太低估了所謂單單剛是光是口裡、心裡要信主這個「信」的深度內，以及初信主之後誰的一生仍就都不斷要面對的「信仰上的無數征戰與不斷掙扎」。
4. 楓您說：我也發現您的邏輯有點跳躍
一方面，您也認同得救之後還不斷得勝的人更有福
但，另一方面，您又放不下只要口裡承認，心裡相信就必得救的經文應許
不，您又嚴重誤解了！正是我因為認為進天國前，神有「生命冊外另一案卷」在做行為審判，且他們會在審判後得獎懲。所以生命冊根本不是用來審判或檢視人得不得勝，而是另有目的與標準。所以我才會自始至終一直地認為：生命冊名單若只能有最狹義下的「得勝」者的話，是偏狹的詮釋聖經、啟示錄等等。所以照您前面所解：(1)我一方面認為得救後又得勝是更有福(能上天堂而且還得獎賞..)，但(2)即使只有口裡心裡相信也仍至少可上天堂。這(1)(2)兩者在邏輯不但沒有衝突也全無任何跳躍！！ 不知您的所謂邏輯有誤之所言為何？？我看又一次您沒真正理解我話意吧！！而且這(1)(2)都同樣指陳生命冊名單僅用來指最狹義或高標的得勝者是完全無需要的！！因為我第一封信就指出：審判檢視人得勝與否的可能是生命冊外那另一案卷而非生命冊這案卷本身。可惜前一封信就本想批駁您這點後又省略下來，沒想到您竟反一再堅持生命冊就是檢視審判人行為得勝與否(雖然您多是說「得勝者」而沒定指「行為得勝者」；但試問所謂「得勝」最後不會也定得〝兼顧〞指向檢視到行為層面因信心大小而來的好壞嗎？何況雅各不是一再說：信心與行為是分不開的！)
結果沒想到楓您後來又說：但若我願意多些思考，我會發現，這樣的論點其實跟您的論述基礎是一樣的 ：也就是說，A.您也認同生命冊上的是得勝者 。只是，B.可能他的名字也出現在另一案卷裡，然後依此案卷的內容再被判斷獎勵或懲罰。
不！楓您還是沒懂我完整的話意!! B部份~我們兩個的確大致一樣；但A部份我還是跟您大大有別的。因為沒錯，我前一信已有長篇論證指出：得救者與得勝者的異同處，您若只看兩者的相同處，的確我跟您差不多：得勝是持續且更進階的得救，而得救則算是最初步最初步的得勝。那若從這角度來看，的確啊！我不是也有意指生命冊主要有就是廣義的得勝者的名單！？但您卻忘了或忽略：我跟您仍有兩個頗大不同點：
(1) 若僅從得救者與得勝者的相異處來看呢？？即把得救推到最初階，而把得勝推到最高階。用這樣來凸顯得救與得勝概念與指涉的不同，那我變成可以倒過來質問您：您究竟同不同意：若真的一個人是僅僅有最初階的得救即口裡心裡相信？你認為的生命冊上有無此人？您要怎回答？按照您的生命冊即得勝者名單這種「硬性邏輯」下，您是絕對不能認同這個人可在生命冊上。因為這樣明顯違反您一再的陳述；但是，我卻沒這個困擾！因為按我的定位：得救再怎麼初階哪怕真的只有口裡心裡信裡信主而其他全無，那這人還是可上天堂。簡言之，從得勝與得救的相同與相異處之不同角度來看，我們只有前半段是相同，即從兩個相異處這角度來看，我們兩人的認知會反便很不同！
(2) 再來，您我還有一個更大且實質上完全不同~~即我下面的論題才要處理的：生命冊名單除得救或得勝者外，究竟可含括「一生確沒有機會信主者」這一類群與否！？我想先前言之：你的答案按您理路推演是完全否定這些人在名單中的(雖然您有時候又會成「不知道」..聖經未明說..或很高機率不包括!)；但我則是可根據其他更深層的聖經詮釋學說：我認為生命冊非但不可排除(部份)的「無辜者」(即沒有機會信主之人)，甚至應該會主動含括(部份)的「無辜者」。我知道您的前一封來信已經引經據典告訴我這推測認知是錯的，但請您待會在下一大論題中再慢慢仔細耐心地詳看與理解：究竟我真的可否破解您的「引經據典」。至少在此，我要說：我的觀點由此還是跟您大大也別的 ：也就是說，我自始至終強烈否定您所暗示的：「生命冊上只有得勝者」 這個唯一命題！
〈第三封回覆之二〉
三、我們開始來討論一下下面這個造成我們有諸多觀點差異的關鍵問題──
楓您說：如果有人在世均未聽見過福音，或者是一個早夭的嬰孩，判斷他們是否在天國的標準是甚麼呢？ 我上一篇也誠實說了，不知道！ 因為，聖經並未與我們討論到這樣的情形 --事實上，我們現在遇到的真實狀況，很多聖經根本沒有提到。-----神絕對有主權揀選誰要進入天國，誰要被丟進火湖裡
甚至，說句實在話，祂實在不需要跟我們任何一個人去解釋，祂何以會訂這樣的標準 或何以讓這人在臨死前才信主，何以又讓這人從小就接觸福音 。
(一) 先詢問一個關鍵問題:
楓您們認為的所謂神「絕對主權」位階是否可以高於神的〝全善本質〞這個位階？
什意？白話點講，您認為上帝可以因祂對人有絕對主權而違反祂全知全能全善之三大特質之一的最高公義本質嗎？好，我猜想您等可能很快跳到：是不會啊！但神的公義豈就是等同人所認知的公義？我也全然沒這種膚淺意思！但是，至少您必須先誠實回答我：神的絕對主權若真要跟祂全善本質來比位階高低呢？何者較高一階？我想沒有任何聖經學者敢把神絕對主權概念拉高到可超越甚至說違反其全善的公義本質的。也就是說神對人是有揀選等絕對主權，但這個揀選或其他絕對主權是不可以違反祂的最高公義本質的。若乾脆俗換成俗語舉例：神因祂是人的創造者而有絕對主權，但絕對主權不等於可以任意愛怎麼濫殺迫害人類就怎麼濫殺迫害人類嗎？因為這樣是會違反祂更重要的公義或全善本質的；但是，萬一真有聖經學者這樣認為：絕對主權高於一切，即使違反祂全善的公義本質也再所不惜！
那恕我努夫講一句最直白的話：我不接受這種毫無理性、良善可言的所謂「絕對主權」概念，注意我的意思並不是說我認為神不可以有絕對主權，相反地，而是我認為神的絕對主權絕不可能違反祂更重要的本質：全善、全知、全能。別忘了~神這三個特質是更高於你和許多教友不時提及的(絕對揀選)主權的概念的！也就是用白話一點說：您若認為只要神喜歡，沒有什不可以？即使真的不公不義，祂擁有絕對主權下，又有什不可以？那就恕我會說：那關於這個部份我們連共同的立基點共識都沒有，這部份是很可能根本談不下去的。但所幸：您們多數人應該不至於屬於「主權」高於「本質」論吧！？
(二) 再來要處理的問題：神的公義是否等同人所認知的公義與否？
接續前一段若您不認為神「絕對主權」概念是可超越神「全善」本質的概念
，那接下來問題會變成：神的公義是否等同人所認知的公義與否？
也許一開始您們便會強烈質問：上帝怎會不公不義呢？是人常把自己所認為的公平、公義加諸於神，認為神的安排也要照這樣的標準才符合神是公義的！
就像楓您說：「連我自己都是蒙了恩典才得以進入神國的人
也就是說，如果神要用祂的公義『判斷任何一個曾經在世上的人』--不論是否聽過福音
那，不用說，我們每一個人的結局都是被丟到火湖裡去！
或是楓您會說：你努夫講的哪種「無辜人(沒有機會信主之人)不該下火湖受永世痛苦」這是人所認為的公義，但按人的「原罪論」，世人全因祖先亞當夏娃犯了罪而得罪神，神本來就理當按他的公義而讓所有世人全下火湖受永世痛苦。
>也就是說，如果沒有神的恩典救贖，我們每一個人的結局都是一樣的 這才是真正的公平！
但，什麼叫做恩典？ 恩典就是在公平以外的例外狀況
即是神又特別恩典你我等這些少數信主之人下，我們才特別得網開一面反上天堂享福的，怎能怪神狠心將那些包括「無辜人」(“未”信者)與所有不信者，都全丟到火湖受永世痛苦？所以，神沒有不公不義，神沒有違反祂全善本質；
但真的只是我努夫或少數人或就算是絕大多數人所認為的公義，亦即這究竟只是人的理性所認為的不公義(且極度不公義)，還是神真的不公義(即真的由此會違反上帝全善的本質)。
（三）怎要分辨「人的公義」與「神的公義」：
我用下三種選擇來簡分類這個問題∼
1. 神的全善本質或公義真的是可以和人的理性所認為的公義相衝突、甚至到矛盾程度？因為神是神，人是人。
2. 神的全善本質或公義一定就是人的理性所認為的公義！
3. 神的全善本質或公義是超乎人的理性所認為的公義；但卻不違反人正確理性下所認為的公義。
[詳論些]∼
1. 何謂「神的公義真的是可以和人的理性所認為的公義相衝突到矛盾程度」？及人理性再怎麼思考＆再怎詮釋聖經下，人理性真的仍然認為的「(極度的)不公義」。而這種「(極度的)不公義」竟是神的公義內涵可以涵括接受的！也就是說：根本不用去管人的理性思維覺得公不公義，神的公義完全自外於人的理性所能理解的。故上帝可以完全不合理性可以違反邏輯，沒有什麼不可以，因為祂是上帝。因為所謂理性或邏輯也是神創造的！
2. 何謂「神的全善本質或公義一定是人的理性所認為的公義」？即人的理性完全等同於神的理性，故神的公義一定要是人的理性完全能理解甚至證成的。
3. 何謂公義或其他安排」神的理性超乎人的理性，但是不會違反人的理性。因此，神的公義超越人理性所認知該有的公義，但又不違反人理性極度認為的不公義。
好，現在我想請教楓姊妹：請問您是認同以上三選項中那一者？(就算有第四種以上的選項也應不會在你我這些教友考慮之內..)
若是第一種選項，那我可能要說：那我們今後就算還有對話也不會有真正任何交集！因為我十年前就跟一個傳道者辯論過這問題，但他這個精神科醫師卻連邏輯或理性之意涵都認識不清。因為他跟許多人都一樣都有點錯把邏輯當成一物或一性質，那為何上帝能創造一切卻一定要符應「這一物」或「這一性質」？
至於第二個選項嘛，由您之前以有的言論推敲：您應該不是這樣認知的人。因為這種認知且又稱為基督徒的大概只有所謂「新派神學」：他們走「理性至上」論！
乍看之下，前面一再強調理性或邏輯的我似乎屬於這個派別，但其實不然。
因為此新派神學強調理性，歸正神學也重視理性，而我個人也極度重視理性。
但是，我反對不少加爾文主義觀點與其後來的歸正神學中的一些觀點（尤其是預定論），所以，同樣重視理性＆聖經的我與歸正神學仍有很大不同！！但是「新派神學」則是不但理性至上，世俗學問(包括科學等)也高於聖經。因此，同樣重視聖經且視為權威的我，當然也不屬於新派神學。
最後，您較有可能的大致上屬於第三個選項認知的人！慶幸的~我也是！
不過，這第三個選項我還是再稍微解釋些我意。神的理性當然超乎人的理性，因此祂所訂定的公義當然可超乎我們人類理性所能理解的，但我要說超越人的理性並不代表可以違反人的理性。也就是說人可以不理解甚至無法理解神為何這樣訂定公義或其他安排，但至少這個公義或安排不可以是人理性真的難以接受的。
我舉個小例子：我可以不懂老師課堂上教導的知識，但由於其他更核心或綱要的脈絡使我相信這個老師，由於我相信這個老師也使我能堅定認為：這個我所不懂的知識即使僅僅背記下來使用之都會很受用！
但是反過來，有一天我若發現課堂上寫了一個大知識，班長說這是我們全班都相信的那個權威老師上課前所寫下的一項知識，要我們下課後好好背記使用之。但我和班上不少理智程度不錯同學仔細認識這個黑板上的知識時，一再理解與驗算的結果卻都發現這個知識明顯有一項甚至多項邏輯上的推演是錯誤的！那試問大家還相信這班長講的話否：即這真是那個權威老師會寫的知識？我想我們有些人一定會在相信與否的態度一定有所不同。具體講，我個人是很高程度是傾向選擇不相信的！
“神的理性超乎人的理性，但是不會違反人的理性。”也是這樣的道理!
(四)問題回到：「無辜人(沒有機會信主之人)不該下火湖受永世痛苦」是否違反人理性極度認為的不公義呢？
1. 從您的第二封回信的三次內容中都可明顯看出：您是否定的！因為您認為「無辜人(沒有機會信主之人)」本因為原罪論而該下火湖受永世痛苦的，那又怎會違反人理性認為的公義或又怎會是人理性認為極度的不公義呢？尤其就算先不去論合不合理或合不合公義，您再三強調的~啟十三8 「-凡住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人，都要拜他」。或是小小羊提及的（啟17：8）「你所看見的獸，先前有，如今沒有，將要從無底坑裡上來，又要歸於沉淪。凡住在地上、名字從創世以來沒有記在生命冊上的，見先前有、如今沒有、以後再有的獸，就必希奇。」這兩段經文就讓您們更加認定：本來從創世以來就有些沒被神揀選的人是沒在生命冊上的，理當或很高機率是涵括了那些我所謂「無辜者(沒有機會信主之人)」。
但我會質問~~我們不可以這樣理解：那些”從創世以來便沒有被記載在生命冊上的”人也很可能主要是指那些有機會信主但卻始終不信主的人啊？至於那些我所謂「無辜者(沒有機會信主之人)」部份也含括在內、但部份也可不含括在內呀。
即啟示錄這兩段經文僅僅都是指出神預知預定下是有些人自始至終從未在生命冊上，這些人究竟是指誰？神除了講他們是拜獸(魔鬼)的人之外並未指明是誰呀！
2. 那我們就稍微來探討一下：是A.不信主者較有可能呢？還是B.(全部的)未信主者較有可能？，亦或是C.(部份的)未信主者較有可能呢？
就楓您始終堅持的生命冊是只有得勝者的概念，以及您舉的啟三5「凡『得勝的』必這樣穿白衣，我也必不從生命冊上塗抹他的名」以及多次強調的所謂抹刪、保留之概念，我想您應該是傾向B或C這個選項才對！因為A也頗符合您所謂抹刪的概念，自然不會算從始至終不在名單這一類；但我要說我則是屬於A選項＆C選項皆有這個判斷！因為我也可以像小小羊那樣更極端指出：上帝可能其實從未從生命冊塗抹掉任何名單，因為這段白衣經文只是強調：得勝者必不被塗抹，但卻從未等同說祂真的從生命冊上塗抹掉了誰。因小小羊他認為就連博士級的加爾文學富五車下都不敢寫啟示錄註釋書。很多歷世歷代優秀的學者、神學家，敢寫啟示錄註釋的也不多。最主要的是因為全部的聖經，多半是在講現今以及過去的事，這我們很容易驗證；但啟示錄一來是在講未來的事，二來是採取象徵與比喻。尤其他與著名的華人牧師唐崇榮及其所代表的歸正神學，當然還有歷史上的加爾文主義
都屬於「一次得救永遠得救（Once saved, always saved.）」論的觀點影響下，因此小小羊他認為合理解通啟示錄『從生命冊塗抹』的經文須像解讀箴言這種格言型態的經文一樣，不能做過度的推論與解讀，只能就其呈現出來的部分來解讀。亦即他認為：這經文保證的是『得勝者，必不從生命冊被塗抹』，這經文根本不講『失敗者會不會被塗抹』。
3.那這樣的話，前面所講A這個選項(不信者)反因此變成比您高度懷疑的B選項(全部的未信者即我所謂那些沒有機會信主的人)更有可能是那些從創世以來沒有記在生命冊上的。
其我雖引用他們的論證模式來反駁您的觀點，但相關部份我也未必跟他們一樣的看法。（我頂多較接近立約學派的觀點(Federal view)吧！）所以，目前我傾向於將從創世以來沒有記在生命冊上的指涉對象鎖定在A＆C (尤其是C：部份的未信者)。
至於什麼是指我所謂部份的未信者(沒有機會信主的人)呢?
後來的論題裡我會有一題專程來解釋與論述之！
（五）換成用「原罪問題」探討之：
好，讓我們先暫時放下這兩段說有但未明白指出究竟包涵哪幾種人的拜獸之人的經文，先來探討一下：原罪問題。
也就是先用「原罪問題」來瞭解一下：「沒有機會信主之人」下火湖受永世痛苦是不是就是人理性認為極度的不公義呢？
這個問題初步看來，妳我觀點應該正好是相反的！！因為您說了~他們本來和所有世人一樣本就都該下地獄的，神沒揀選他們沒拯救他們是神的主權問題。神為何不揀選他們不拯救他們是神的公義奧秘，不是人理性所能理解的！
若由此看來，我們彼此對「原罪」的解釋與由此而來的公義與否等問題，也是截然不同或有大異其趣之處的！！
(1)《伊甸園》中人類始祖亞當夏娃犯罪的故事是寓意、是史實？？還是另有深意？
(2)「祖先犯罪、後代受罰」合乎人類理性認知的公義否！？
以上這兩個小論題我簡短小結~~這部份我長期以來是較屬於立約觀點(Federal view)的！即我不認為亞當夏娃真的是我們歷史上的祖先，他們倆應算是代表我們所有人類曾經住在過伊甸園的化身，然後他們曾跟上帝立約不得擅吃善惡樹果實卻又違反這個立約。所以被上帝處罰逐出伊甸園，即他們不再可吃生命樹果實而獲永生。
(3)亞當夏娃的原罪究竟會使得人類得到什懲罰？？
因為始祖亞當夏娃犯罪已被逐出伊甸園時其實已算被懲罰過一次啦，而這一次按立約觀點(Federal view)間接會等同於後代人類出生後還要再被罰的這一次。而這第二次罰是跟亞當夏娃被逐出伊甸園這樣的懲罰。其實是算同一次！因為第一次的罰其實是第二次的罰之代表。也就是說，我認為逐出伊甸園這個動作形同人類由此開始墜落人間凡塵。人間凡塵這用詞當然俗話了點，但嚴格學術意義應是指：A.每個人的生命不再永生不老不死。B.人的軀體不再不會毀壞或天生無任何缺陷。C.人的心靈或道德等判斷不再不會出錯或墮落(除了與神立約不吃善惡果之外的判斷，其餘皆不會有錯)。D世間一切的萬事萬物也不再完美無瑕與永存。(ex.人類必須勞苦工作才能換取食物等而獲得生存條件)。
簡單講，人世間的人類只能兼具以上的ABCD等特質而不再完美無瑕。
也就是說，現在我們人類已經變成肉體凡身與凡心(靈)且都會死會痛苦。這就是我們人類因著亞當夏娃不守與神所立的約的原罪代價」跟著而來的「凡生代價」！！
截至目前為止，不知您猜出我將推導出更可能有別於傳統基督教觀點了沒？
人類此生就是等同於在償還伊甸園的原罪代價！因為請看：創世記 裡有關亞當夏娃最直接的懲罰的經文~~創 3:22-24「耶和華神說：『那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃，就永遠活著。』耶和華神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土。.於是把他趕出去了；又在伊甸園的東邊安設基路伯和四面轉動發火焰的劍，要把守生命樹的道路。」
這三節經文都有有一個指向：亞當夏娃以及他們日後的環境條件都不再完美：既無法永生永存且還會毀壞，因為這些都與伊甸園中的生命樹隔離了！也就是說逐出伊甸園最明顯的後果就是吃不著生命樹而各方面開始敗壞老死！奧古斯丁與多瑪斯所解釋的「原罪」或人類從此的不完美都強調我以上這方面的觀點。
也就是說：原罪若無上帝新約的恩典或耶穌替死的救贖，那每個人類承受原罪的後果(懲罰)就是今生為人，死後也沒有永生天堂可續命。這就是按~創世紀的最重要的三節懲罰經文而來的真正該有的內容！
(3) 下火湖地獄能算在所謂「原罪」懲罰範疇嗎？？
那我要開始強力反駁您等之人類將來死後復活卻又要再下火湖地獄本是所有世人皆該有的命運。
楓您第二封回信明白說：不用說..，如果沒有神的恩典救贖，我們每一個人的結局都是一樣的: 都是被丟到火湖裡去！
請問下火湖地獄這個終極懲罰~~真的是所有人類都本該有的命運？請問根據經文何在？？原罪懲罰的經文中有任何一句明顯說到：若沒有耶穌的救贖，全人類除了此生之苦與不能上永生天堂外，還得加罰一項：全下火湖地獄受苦嗎？目前為止恕我找不到這樣明顯的經文支撐您等一向視為理所當然的這種結論。
也就是說，亞當夏娃的罪已經使我們受罰了一次(降世此生＆不能上天堂)，若還要再下火湖地獄，這前面我已指出不但聖經經文裡沒有任何證據支持這觀點，而且就人的純粹理性上來思考：形同~歷史上與世界上許許許多多沒有機會信主人，都還要被再罰的「第二次」，也就是丟到火湖永世受苦，且天生註定完完全全沒有任何回改或拯救機會。那試想：多數的人類是多麼無辜啊？？耶穌因祂的犧牲是拯救了少部份的世人，但多數人卻仍然一出生就註定得再死一次然後下到火湖永世無盡的痛苦。這就是前面我講的：我高度懷疑這真是那個權威「老師」上帝所會留在聖經「黑板」上的啟示知識！因為用理性再怎麼思考、解釋、圜通也無法理解或不能認同：這是全善慈愛公義又全知全能的上帝會做的離譜錯事。
（待續~~）
"努夫" 的回答：
由於檢查了一遍後，發現上一篇回覆有幾個重要漏字與漏句。故更正如下：
2:三、(四)、1. ....但我會質問~~"為何"我們不可以這樣理解：那些”從創世以來便沒有被記載在生命冊上的”人也很可能主要是指那些有機會信主但卻始終不信主的人啊？
待續之文
〈「下火湖地獄」應是懲罰後來"不接受神的新約救贖計畫"之人的罪，而非懲罰亞當夏娃"伊甸園之帶來的原罪"。〉
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張艷如 說：
西 2:17
這些原是後事的影兒；那形體卻是基督。
感謝主！弟兄姊妹的努力分享，很多不瞭解的事情，我們學習查考，雖然資料不盡完全，但是，都竭盡所能的學習、尋找，求主賜福大家，「力上加力、恩上加恩」！主的慈愛永遠長存！
楓 說：
回應這些花了我將近三個小時的時間，打字打得手好痠，唉~~老了！><