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問題: 得救不得勝的基督徒，在樂園會快樂嗎？
人到了樂園，信仰的事，就顯然地，顯明出來。而得勝的基督徒，沒有問題；但不得勝的愚拙童女，在樂園裡，她們在等待復活的過程，會快樂嗎？
問題類別: 基督教教義
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發問者: River
發問日期: 2009/12/24
目前狀態: 已有人解答
最後回答日期 2009/12/29
本篇資料庫ID 3712
本題關鍵字:
得勝
得救
但
復活
基督徒
基督
樂園
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大家的解答:
平安！
您的問題，也正好是我最近在思考的一個問題
但是，先處理您的提問
這十個童女的故事，是天國的「比喻」
重點，在於「警醒」
--所以，你們要警醒；因為那日子，那時辰，你們不知道。--太廿五13
五個愚拙的童女，最後有沒有在樂園裡？
若從經文來看，應該是沒有的！
--那預備好了的，同他進去坐席，門就關了。其餘的童女隨後也來了，說：主啊，主啊，給我們開門！他卻回答說：我實在告訴你們，我不認識你們。 --太廿五10-12
而太廿五章裡到的三個比喻，都很明顯的看出
--沒有預備的--五個愚拙的童女
--沒有盡心的--拿一千兩的僕人，以及
--沒有行善的--被歸類在山羊的那一群人
結局都是
--被關在門外
--被丟在外面黑暗裡；在那裡必要哀哭切齒了
--往永刑裡去
這些人，是否是得救，但不得勝的呢？
其實，最近我一直在想這個問題
有沒有可能一個人僅有得救，卻沒有過得勝的生活呢？
假使，我信主了，我承認耶穌是我的救主，但，我卻沒有讓耶穌做我生命的主
我仍然容許我自己過說謊的、拜偶像的、詭詐的生活
我，還算是一個得救的基督徒嗎？
講樂園與復活的事最多的，是啟示錄
而啟示錄處理的，不是得救與否的問題
是得勝與否的問題
為什麼呢？
因為，如果不是過著靠主得勝的生活
我們，在榮耀之日時，是否還能進入新耶路撒冷呢？
--不義的，叫他仍舊不義；污穢的，叫他仍舊污穢；為義的，叫他仍舊為義；聖潔的，叫他仍舊聖潔。看哪，我必快來！賞罰在我，要照各人所行的報應他。我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。那些洗淨自己衣服的有福了！可得權柄能到生命樹那裡，也能從門進城。--啟廿二11-14
如果，我們都同意
基督信仰不是光擔心自己是否拿到天堂的護照
而是在世上，因著聖靈的能力，過成聖、成義、得勝的生活
那，在我們的身上，是否還僅有得救，但不得勝的問題呢？
當然，要完全的成聖，是只有等到我們離世的時候
但是，在活著的時候，我們是否盡力過得勝的生活？
還是僅只在得救即可呢？
--我們確定，這樣真的是「得救」了嗎？
我不是否認因信稱義
而是明白一件事情
聖經不僅是說「因信稱義」
也講稱義後的行為，甚至，用這樣的行為去判別真假基督徒！
--馬太福音廿五章裡，那個綿羊與山羊的比喻，就是最好的證明
如果一個人是真基督徒
那麼，他必定是結出果子來，與悔改的心相稱
耶穌也說了
--憑著他們的果子，就可以認出他們來。--太七16
--凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎﹖我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！--太七21-23
如果沒有得救，但不得勝的問題
那，您的假設，也就不存在了！
上帝祝福您！
參考資料:
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/26
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本來在讀經時沒有注意過這種問題,但在比較聖經版本時看到了恢復本聖經,看了李常受的注解和參閱了達祕,倪柝聲等弟兄會屬靈前輩的著作,發現他們對此有一說法
即他們很強調得勝者的觀念,他們認為啟示錄二十章的千年國是給得救且得勝的信徒的獎賞,這些信徒才能和基督一起做王一千年,而得救但沒有得勝的信徒則與此無份,將被趕到千年國之外受懲(不是地獄),這也是聖經中耶穌所說的:關在門外,被丟在外面黑暗裡.....等,這些信徒因為在那裡無法和神同在,所以會哀哭切齒(畢竟本來有機會進入千年國,卻因自己在生命中的失敗而被神除去這個資格,所以產生深深的懊悔),但這些信徒仍是得救的,雖然無份於千年國,但因為因信稱義,所以他們仍然有份於千年國後的新天新地(新耶路撒冷)
總結:千年國屬於得救且得勝的信徒
新天新地屬於所有得救的信徒(包括得勝及不得勝)
這是我看屬靈書籍以來,發現弟兄會和聚會所他們對此的看法,這問題稍不留意又會進入加爾文主義和亞米念主義之爭,我對此說法也不知是否正確,尚期待屬靈前輩的指教
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/27
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我對這問題思考了一下,聖經中提到耶穌基督審判的那天,所有的人都要在審判台前受審,其中包括信徒,如果信徒因為因信稱義而得救了,每個人的罪都被赦免了,那為何還要受審呢?我想,這裡信徒的審判就是在分別得勝者與不得勝者的審判
在哥林多前書三章13~15節有提到:
各人的工程必然顯露,因為那日子要將它表明出來,有火發現:這火要試驗各人的工程怎樣
人在那根基上所建造的工程若存的住,他就要得賞賜
人的工程若被燒了,他就要受虧損,自己卻要得救,雖然得救,乃像從火裡經過的一樣
這裡的"根基"指的是耶穌基督的福音
"各人的工程"指的是每個人立了根基(即接受耶穌基督的福音)後的行為
這三節經文指出,得救且得勝的信徒,因為工程存的住,到了審判的那天,將會得賞賜
而得救但不得勝的信徒雖然仍是得救,但卻要受虧損並像從火裡經過的一樣,意即受到神的懲罰
我覺得這類的問題,各家有各家的說法,但回到主體,都是在鼓勵信徒對自己的救恩有信心,並且能夠在信仰的道路上努力成為一位得勝者,畢竟審判的事是屬於耶穌基督的權柄,但得勝或不得勝卻是我們每個人的責任
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/27
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平安！
這個問題確實不好解
在福音書裡，耶穌說了一句很重的話
也就是我上一篇分享中提及的
--稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎﹖我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！--太七21-23
如果這些作惡的人，是所謂得救，但不得勝的基督徒
那，他們的結局，是連「天國」都進不去的
但，若連天國都沒有進去的權利，那，是否還能稱得上是「得救」呢？
李長受的解經，很多是偏頗的，這是公認的事實，特別在啟示錄這樣難解的經文裡
恢復本的註釋，我個人是不會將之當做參考的內容
至於林前三章的經文，我想，這是與得救不得勝有些許落差的
從經文看起來，肢體用草木禾楷建造
應該不是「故意」的，而是不知道自己的工程是草木禾楷
看上文
--栽種的和澆灌的，都是一樣，但將來各人要照自己的工夫得自己的賞賜…只是各人要謹慎怎樣在上面建造。--林前三8-10
會主動去「建造」的，應該不像我們所說的得救不得勝的基督徒
只是，建造的人不夠謹慎，以為自己建造的金銀寶石
卻不知道自己所建的，是草木禾楷
先回應到這裡
中午休息時間真是快啊！
上帝祝福您！
參考資料:
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/28
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凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎﹖我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！--太七21-23
我是覺得這段經文是耶穌在警告哪些假冒信仰虔誠但心裡污穢的人,這樣的例子比比皆是
例如前幾年轟動全美教會界的大事, 全國福音協會主席泰德賀格牧師（Ted Haggard）,他聲稱堅守基督信仰,並極力抨擊同性戀,但卻被一位男妓報料,聲稱賀格過去3年來每月付費和他發生性行為,兩人性行為次數達36次，並吸食毒品來增強性能力
一開始,賀格極力否認,連教會界也為他辯白,但後來證據確鑿,而終於承認並辭去 全國福音協會主席的職務
這類的事情,在基督教界層出不窮,牧師婚外情,私吞教會公款.....等等,賀格要不是被這位男妓報料出來,信徒們看到賀格在科羅拉多州新生命教會的見證及他在全美基督教界的事工,我想,任何人都惠認為他是真正得救且得勝的人,但事實呢?
又葛理翰牧師,大家看到他在之前的全球佈道會事工,我想,每個人都會相信他是真正神的僕人,並且是真正得救且得勝的人,但...他卻為了和其他宗教結合而說出耶穌基督不是得救的唯一道路
這些牧師,平時都主啊!主啊!的喊,他們奉耶穌基督的名傳道,奉耶穌基督的名趕鬼,奉耶穌基督的名行許多異能,但卻因自身的軟弱而不得勝
如果沒有得救卻不得勝的信徒,那這些牧師又要歸於哪類呢?
難道說他們是根本沒有得救的人嗎?
但,如此一來,就產生一個問題,當時那些因為聽這些牧師的講道而信主的人,他們聽的竟然是根本沒有得救的人的講道,這不是很奇怪嗎?難道他們聽到的是撒旦的道嗎?又這些信徒會不會懷疑自己是否真正得救呢?
這樣,我們又怎能保證我聽道的牧師是否真的是得救的人呢?
如果沒有得救卻不得勝的信徒,那一但牧師軟弱而犯罪是不是就要被歸為他們根本就從來沒有得救,那信徒不就整天擔心我的牧師有沒有犯罪,我的牧師是不是真正得救呢?
保羅在哥林多書中強烈的譴責哥林多教會信徒的軟弱,而彼得在彼得後書也警戒我們
倘若他們因認識主-救主耶穌基督,得以脫離世上的污穢,後來又在其中被纏住,制伏,他們末後的景況就比先前更不好了(彼得後書二章20節)
這段經文是指得救的信徒(因為他們認識主,且因信主得以脫離世上的污穢),可見,信徒是會軟弱且不得勝的
所以,我是覺得,信徒是有分得勝與不得勝,至於判斷的標準,我認為神是鑑別人心的神,祂會根據信徒軟弱的情況及事後是否有認罪悔改(真悔改而不是只認罪卻不悔改)來斷定,這就不是我們能測度的,畢竟審判權在於耶穌基督
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/28
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如果這些作惡的人，是所謂得救，但不得勝的基督徒
那，他們的結局，是連「天國」都進不去的
但，若連天國都沒有進去的權利，那，是否還能稱得上是「得救」呢？
這正是我舉的弟兄會和聚會所他們的講法,正因為他們認為得救後有分得勝和不得勝,所以天國不是每位信徒都有份的,這裡的"天國",就他們來講就是指千年國(和基督一同做王一千年)
正因為這些得救的信徒在信仰的道路上不得勝,所以他們不能進天國(千年國),但是,他們仍因因信稱義且信徒永蒙保守而得以得救並有份於新天新地(新耶路撒冷)
所以,在時代論的觀念裡,聖經中的天國,國度等字眼,指的就是千年國,而這是屬於得救且得勝的信徒的獎賞,所以耶穌才會指出有些人進不去,被關在門外,被丟在外面黑暗裡(因為信徒裡有不得勝者)
其實,我們每個人都有軟弱之處,就連無傷大雅的"白色謊言",這是否也是一種虛假的罪呢?為了怕尷尬,為了怕失去友誼,為了討好別人,而說出自己認為合宜的白色謊言,這是否和耶穌基督所說的"愛人不可虛假"相違背呢?這樣的例子,我想就連深信自己是得救的信徒在一生中都難免會有這樣說出違心論的言語的軟弱吧?
所以,信徒應該努力成為一位得救且得勝的信徒,盡力的克服自己的軟弱,順著聖靈來行,既然蒙召,行事為人就當與蒙召的恩相稱(以弗所書四章1節),如果信徒得救後,沒有得勝與不得勝之分,那保羅何須如此說呢?而使徒們的書信也都告訴我們要在信仰的道路上謹慎,如果一位"基督徒"軟弱了且犯罪了,就要被歸為那人根本從來就沒有得救,那.....如此一來,誰又能保證一生都不軟弱,一生都不犯罪呢?有些罪是顯而易見的,但有些罪是私密的甚至是只有自己知道,這樣的經驗應該每位信徒都有,那我們是不是也要懷疑.......其實我們根本就沒有得救呢?
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/28
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平安！
回應「主是可畏」的分享
您舉的這些例子，真是讓人難受，卻又是非常真實的案例
這些牧者，是否真是「得救」呢？
其實，就如同我第一篇分享所舉的例子
--假使，我信主了，我承認耶穌是我的救主，但，我卻沒有讓耶穌做我生命的主
我仍然容許我自己過說謊的、拜偶像的、詭詐的生活
我，還算是一個得救的基督徒嗎？
不問別人如何，如果自己是這樣的過生活
那，我是否還能說，反正我是得救的，我已經拿到天國的護照
我只是在天堂裡，住的不是別墅，而是公寓，沒差，只要有進天國就好？
如果聖經的教導是這樣
那，信徒何以要努力的進天國呢？
我們又何需教導人過得勝的生活呢？
注意喔，我用的詞，是主詞，是對自己的反省
至於您所提
>如果沒有得救卻不得勝的信徒,那這些牧師又要歸於哪類呢? 難道說他們是根本沒有得救的人嗎?但,如此一來,就產生一個問題,當時那些因為聽這些牧師的講道而信主的人,他們聽的竟然是根本沒有得救的人的講道,這不是很奇怪嗎?難道他們聽到的是撒旦的道嗎?又這些信徒會不會懷疑自己是否真正得救呢?這樣,我們又怎能保證我聽道的牧師是否真的是得救的人呢?如果沒有得救卻不得勝的信徒,那一但牧師軟弱而犯罪是不是就要被歸為他們根本就從來沒有得救,那信徒不就整天擔心我的牧師有沒有犯罪,我的牧師是不是真正得救呢?
這牽涉到幾個方面
第一，神的話語，不論傳的人如何，是不會影響其真理的地位
想想耶穌說的這句話
--那時，耶穌對眾人和門徒講論，說：文士和法利賽人坐在摩西的位上，凡他們所吩咐你們的，你們都要「謹守遵行」；但不要效法他們的行為--太廿三1-3
文士和法利賽人，恐怕，他們連「得救」都稱不上吧！
但耶穌對他們的教導，是如何評斷呢？
--聽的人，都要「謹守遵行」！
為什麼？他們根本連得救都不算耶！
而且，他們根本就是假冒為善，幹嘛還聽他說的！
正是因為他傳的，是摩西的律法，是神藉著摩西所頒佈的命令
因此，聽的人要「謹守遵行」
這跟講的人是誰，人品如何無關！
而在乎講的是什麼樣的事情！
第二，信徒永蒙保守，這是歸正教非常重要的一個道理
一個得救的信徒，一生都蒙神的保守
也因此，即便一時的軟弱，他仍會蒙聖靈的保守，回轉到神的面前
這些牧者，若真的是得救的信徒
那，即便犯錯，只要悔改，重新靠著主走下去，他，就是一個得勝的基督徒
如果，有所謂得救不得勝之分
那，我犯錯，我認罪，再犯錯，再認罪，我何必改？
反正我得救了，就好了！
就算終老一生，就算將來見主面，我只要說，我是信主的，就可以進天堂，多好！
是這樣嗎？
--於是用比喻說：一個人有一棵無花果樹栽在葡萄園裡。他來到樹前找果子，卻找不著。就對管園的說：看哪，我這三年來到這無花果樹前找果子，竟找不著。把他砍了吧，何必白佔地土呢！管園的說：主啊，今年且留著，等我周圍掘開土，加上糞；以後若結果子便罷，不然再把他砍了。 --路十三6-9
當我們白佔地土不結果的時候
到見主面時，我還可以說，主啊！反正我是信祢的，祢就把我丟在天國的角落裡吧！
我只要還在天國就好？！
講到天國，下一段再說
上帝祝福您！
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/28
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平安！
回應另一個層面的問題
天國與新耶路撒冷，是否是同一個地方？
這個問題，曾經被討論過
依據聖經看來，這是同一個地方
--我又看見聖城新耶路撒冷由神那裡從天而降--啟廿一2
啟示錄後來對新耶路撒冷的描述
就如同對天堂的描述一般
而對於千禧年，若細看經文
--我又看見幾個寶座，也有坐在上面的，並有審判的權柄賜給他們。我又看見那些因為給耶穌作見證，並為神之道被斬者的靈魂，和那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂，他們都復活了，與基督一同作王一千年。這是頭一次的復活。（其餘的死人還沒有復活，直等那一千年完了。）在頭一次復活有分的有福了，聖潔了！第二次的死在他們身上沒有權柄。他們必作神和基督的祭司，並要與基督一同作王一千年。--啟二十4-6
這些，是得勝的基督徒，當然，也是得救的
他們與基督同做王一千年！
而這，也是頭一次的復活--聖經說了，其餘的死人還沒有復活
其餘的死人是誰呢？有哪些呢？
--我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。 於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所行的受審判。--啟二十12-13
看到了嗎？
沒有說，天國裡的死人也受審判
因為，第二次的死在他們身上沒有權柄
如果，所謂得救不得勝的基督徒，只是在千禧年的國度無份
那，依據經文，千禧年過後，他們同樣不會受第二次的審判，直接進到新天新地
--因為，照您所說，得救不得勝的基督徒，依然在天國裡
可是，聖經明明的說，這新天新地是
--得勝的，必承受這些為業：我要作他的神，他要作我的兒子。--啟廿一7
所以，得救不得勝的基督徒，應該不在新天新地
那，在哪呢？火湖裡？
一個真正得救的基督徒，是否真會容許自己僅是得救，卻不得勝呢？
值得思考！
上帝祝福您！
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/28
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正因為有信徒得救了,卻不珍惜恩典,放縱自己,過著不得勝的生命,所以耶穌基督才要連信徒也審判,如果得救的每一個人都真能是得勝的,那信徒為何還要審判呢?
而那些得救卻擺爛不得勝的信徒,他們可能在人生中是快樂的,但是在耶穌基督的審判中將是會被受懲的,神的懲罰是如何,我不知道,但我相信絕對不是輕鬆了事的,因為這些人將神的恩典拿來當成放縱的自由,將耶穌基督的寶血視為平常,我想....這樣神會輕易的懲治嗎?正如,我的暱稱,雖然我們的神是愛,但別忘了我們的神是烈火,我們的神是可畏的
現在很多教會只著重在神是愛的福音裡,卻忽略了我們的神是聖潔的,人非聖潔則不能見主的這個警告,以至於信徒的生命沒有改變,甚至沉溺於罪中
您說:一個真正得救的基督徒，是否真會容許自己僅是得救，卻不得勝呢？
但我相信,有些罪是很難改的,甚至在有生之年都可能無法克服,那這些信徒是不得救的嗎?
照此觀念來看,要判斷自己是否真正得救,一切都要等蓋棺論定才能知道,因為誰能保證在死前的一刻不會犯罪呢?這樣我們的信仰不就顯得很虛空了嗎?因為誰能確定我的軟弱能夠全部克服且勝過呢?縱然有想要勝過的意願,但正如保羅說的:
因為,立志為善由得我,只是行出來由不得我
故此,我所願意的善,我反不做;我所不願意的惡,我倒去做(羅馬書七章18~19節)
保羅是一個真正得救的人,我想沒有人反對,但連他都有這種軟弱,更何況是我們呢?
保羅又寫道:
我是攻克己身,叫身服我,恐怕我傳福音給別人,自己反被棄絕了(哥林多前書九章27節)
這裡保羅強調自己努力克服於自身的軟弱,為要得到獎賞,得那不能壞的冠冕,這不正是告訴我們即使得救了,還是要在信仰的道路上努力,方能成為得勝者,得到獎賞及冠冕嗎?
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/28
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啟示錄第二十章的千年國是有條件的,在第4節中指出我又看見幾個寶座，也有坐在上面的，並有審判的權柄賜給他們。我又看見那些因為給耶穌作見證，並為神之道被斬者的靈魂，和那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂，他們都復活了，與基督一同作王一千年,我看到的條件有:
1.給耶穌作見證，並為神之道被斬者的靈魂
2.那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂
這是得勝者的標準
而11節後的審判,您說不包括能進天國的人,但請注意12節,如果這些人中沒有得救的信徒,那為何要展開生命冊呢?這些人不是都屬於不得救的人嗎?名字又怎麼會在生命冊中呢?
綜合來看,我是覺得得勝者才能和基督一同做王一千年,並且他們不用再受到審判,而不得救者和雖然得救但不得勝的信徒則要受到神的審判,如此神翻開生命冊來審判才有意義啊?
而得救但不得勝的信徒所要受的懲罰就是在這審判中
至於您提到新天新地是得勝的，必承受這些為業：我要作他的神，他要作我的兒子
正因為那些得救但不得勝的信徒受到了神的懲罰,並得蒙神的幫助,使他們終於能夠得勝,這就如我提到的人的工程若被燒了,他就要受虧損,自己卻要得救,雖然得救,乃像從火裡經過的一樣,換句話說,就是嘗到苦頭了,終於願意悔改了,也因此能勝過在生命中沒有勝過的罪,自此才能成為得勝者,因此方能和之前與基督一同做王的得救且得勝的信徒一同進入新天新地
這也符合人非聖潔不能見主的經文,因為如果信徒在生前沒有過著聖潔的生活,那他要付出的代價就是受到神的懲罰,使自己成為聖潔,方能進入新天新地與神同在
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/29
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平安！
回應「主是可畏的」分享
得勝，不是100%的無過錯
這就像是聖經的教導一樣
我們，因著信靠耶穌基督，被稱為義、稱為聖
但，在一輩子的生命中，我們要努力的，是過一個成聖、成義的生命
這成聖、成義，是靠著聖靈的大能
而這過程，是艱難的，是可能會有失敗、軟弱的
如同我上幾篇所分享的
一個真正得救的人，是蒙聖靈保守，回轉到神的面前來的
也因此，您所舉的例子
保羅一生，攻克己身，叫身服我
這是艱難的
但，保羅沒有因為這樣的艱難，就放棄、擺爛
中間即或跌倒，他靠著神爬起來，繼續走天路
因此，他，是得勝者！
得勝，不是事事完美無缺
得勝，不是生命毫無瑕疵
得勝，是因為知道自己有軟弱、失敗
知道惡者像吼叫的獅子一般，要找機會吞吃我們
所以，願意靠著聖靈的能力、穿著神所賜的全副軍裝，奮力抗敵
別人的生命如何，那真是蓋棺論定
但，自己的心態如何
自己的想法又是什麼，是自己最清楚的！
是屈服於軟弱中
或是知道有軟弱，卻願意與之抗衡呢？
上帝祝福您！
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/29
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平安！
寫完上一篇的回應
才又看到您的另一篇回復
>而11節後的審判,您說不包括能進天國的人,但請注意12節,如果這些人中沒有得救的信徒,那為何要展開生命冊呢?這些人不是都屬於不得救的人嗎?名字又怎麼會在生命冊中呢?
是啊！所以，生命冊的審判是什麼呢？
是第二次的死的審判--是火湖的審判
這不也是我們傳福音的時候所說的嗎？
>而得救但不得勝的信徒所要受的懲罰就是在這審判中
什麼樣的審判呢？
這裡的審判，可只有一種唷--火湖！
>正因為那些得救但不得勝的信徒受到了神的懲罰,並得蒙神的幫助,使他們終於能夠得勝,這就如我提到的人的工程若被燒了,他就要受虧損,自己卻要得救,雖然得救,乃像從火裡經過的一樣,換句話說,就是嘗到苦頭了,終於願意悔改了,也因此能勝過在生命中沒有勝過的罪,自此才能成為得勝者,因此方能和之前與基督一同做王的得救且得勝的信徒一同進入新天新地
這也符合人非聖潔不能見主的經文,因為如果信徒在生前沒有過著聖潔的生活,那他要付出的代價就是受到神的懲罰,使自己成為聖潔,方能進入新天新地與神同在
您知道您在說什麼嗎？
您的意思是，人死後，經過千禧年，還「有機會悔改」？
不要忘了，第二次的復活之後，立刻就是審判
怎還有機會去「勝過在生命中沒有勝過的罪,」呢？
如果真如您所說，那，我何必在世上過得勝的生活呢？
如果有所謂得救不得勝的基督徒
雖然千禧年無份
但，後來仍然可以進到新天新地
那，得勝的意義何在呢？
千禧年與永遠，哪一個是更久、更有價值的存在呢？
您的觀點，像極了天主教的煉獄觀
也就是，將千禧年的時間、將第二次的審判，視為等候的煉獄
經過煉獄，即便在世上擺爛的基督徒，都可以進入新天新地
這樣的觀點，若是您的神學觀，那，我無話可說
但，就我對聖經的認識，並不是如此
人死後，不會再有悔改的機會
不論生前信主與否
否則，人何必在這一生中盡力活出神的心意呢？
反正到時再悔改就可以了？
這，真的是您所信靠的神學觀點嗎？
參考資料:
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/29
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「把這無用的僕人丟在外面黑暗?；在那?必要哀哭切齒了」(太二十五30)。
「王進來觀看賓客，見那?有一個沒有穿禮服的…於是王對使喚的人說，捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗?；在那?必要哀哭切齒了。因為被召的人多，選上的人少」(太二十二11~14)。
「你們是世上的鹽；鹽若失了味，怎能叫他再鹹呢；以後無用，不過丟在外面，被人踐踏了」(太五13)。
「鹽本是好的；鹽若失了味，可用甚麼叫他再鹹呢。或用在田?(指天國)，或堆在糞?(指火湖)，都不合式；只好丟在外面。有耳可聽的，就應當聽」(路十四34~35)。
聖經讓我們看見，除了彌賽亞國、天國和火湖之外，還有一個地方叫作外面黑暗?。一個信徒得永生的人，神保證說，不至滅亡，不會沉淪。不會因他們軟弱、失敗、退後，就叫他們下火湖。但是神是公義的主；千年國度是為要彰顯神的公義而設的；是賞罰分明，公義的國度。若是因著溺愛，叫那些在今世貪愛世福、墮落、懶惰，甚至犯罪作惡的信徒，也都進去天國，與基督一同作王，那麼公義何在？審判全地的主，豈能不行公義麼？公義、智慧的神，特意豫備了另外一個地方，叫作外面黑暗?。
那些失敗的信徒，要在那?哀哭切齒、受管教、補課、被煉淨。到底是甚麼地方，沒人知道；要受管教多久，也沒人知道。祇知道，在永世?，在聖城新耶路撒冷?，他們都會有分；因為不再有軟弱、失敗；都得勝了，都有福了，聖潔了。
我是覺得這樣的說法才能解決信徒得救但生活依然不得勝的情形,如果連我身為一般信徒都看到很多黑暗面,相信楓身為傳道人應該看到的更多,感受的更多
如果,勝不了老我的人就被歸為根本從來就沒有得救,那我認為全世界號稱有20億的基督徒,其中真正得救的有多少呢?
就連歸正神學的代表-加爾文,在生前打擊異己,以捍衛宗教之名,殺死了米格爾·塞爾韋特(Miguel Serveto y Conesa),並至死沒有悔改,那根據您的說法,加爾文根本是從來沒有得救的人,那我們未何還要認同歸正神學呢?
所以我認為就此一點,加爾文是得救但不得勝的信徒,如此他所創立的歸正神學才有意義,因為聖經中提到,屬靈的人才能瞭解神的事,如果加爾文根本就沒得救,他又如何寫出基督教要義一書呢?而我們又為何要相信歸正神學呢?
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/29
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人死後，不會再有悔改的機會
不論生前信主與否
否則，人何必在這一生中盡力活出神的心意呢？
反正到時再悔改就可以了？
您誤會我的意思了,我認為正因為有得勝和不得勝之分,所以才會讓信徒想要成為得勝者,正如耶穌基督所說的:天國是要努力進去的,這裡的努力就代表在我們的有生之年中要盡力戰勝軟弱,要捨棄自我,順著聖靈來行
而得救但不得勝的信徒就真的能因為拿到了進入新天新地的門票就高枕無憂了嗎?
不,正如我所說的,這樣的行為是要被神審判並且懲治的
到時再悔改就可以了？
不,我認為沒那麼簡單,因為懲治的結果是會讓得救但不得勝的信徒哀哭切齒的,嚴重性如何,沒人知道,但將會像從火裡經過一樣
至於在死之時仍有軟弱,沒有100%勝過罪惡是否就一定是得救但不得勝的信徒,這我們不能知道,因為審判是耶穌基督的權柄,正如當年陳進興在死刑前受洗,很多人就埋怨神的不公平(因為竟然讓這十惡不赦的人進入天國了)還有人懷疑陳進興是因為怕自己死後掉入十八層地獄而改信基督教,但....這些推論又如何呢?畢竟這是他和神之間的事
所以得勝當然不代表要完全的成聖,要完全的無罪(因為只要還是人,就還有罪性),所以判斷信徒得勝或不得勝是神的事,神是鑒察人心的,相信神會做出公義的審判,而我們則是要盡我們的本分,努力成為得勝者,而和這蒙召的恩相稱
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/29
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得救不得勝的聖徒，在千年國期間，到哀哭切齒的地方，受煉淨，達到完全。(不是下火湖)
就我所知，已故林前輩道亮先生，也相信有得救與得勝之分。
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發表人: Tim88
回答日期 : 2009/12/29
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平安！
其實，我之前也一直認為，信徒有分得救且得勝，跟得救但不得勝兩種
特別看到一些終其一生都沒有活出基督徒該有的樣式的基督徒
而那些，又很難否認他不是基督徒的
我，就將之歸類到得救但不得勝這一類
然後告訴自己，我不要像他這樣
至於他會得到什麼樣的懲罰，我當初的認知是，被神丟棄！
後來，我再細細的看聖經
其實發現，很多時候，我們對肢體信仰狀況的分類
是依據信徒的行為，卻不是依據聖經的教導
比如，我們會用門徒與信徒，或者門徒與使徒去區分一個人是否委身在信仰裡
但，聖經沒有這樣分
您可以參考之前的討論
基督徒可以只是信徒嗎？
http://www.taiwanbible.com/index.jsp?page=wiki/view.jsp?QID=3719
在那裡我提到了一個問題
>當一個人真正說相信、承認耶穌是主的時候
會不會只有口裡與心裡，然後沒有任何外在的行動呢？
如果有，這樣的人，是否還能稱得上是基督徒呢？
而這個問題，就跟現在我們討論的，有沒有可能存在一種得救但不得勝的基督徒，是一樣的
我現在越來越傾向，是沒有這樣的人存在的
起碼，在聖經看不到這樣的區分
而教會有這樣的人在當中，也是很正常的
因為，被召的人多，選上的人少
教會裡，麥子與稗子並存，末日來臨時，就可以知道，誰是麥子，誰是稗子
沒有所謂的，根是麥子，但長出來是稗子
然後，要求主將之當做麥子一樣存留
只要把上半身燒掉，存留下半身的麥子根
我們都知道，不會有這樣的東西，信仰，又怎容許這般的模擬兩可呢？
至於您所說加爾文的事情
正如我前幾篇講到的
如果一個人說出的東西，是符合聖經的內容，那，我們要相信的，是他所講的東西
而不是依據這個人的品行，來決定要不要相信他所說的
耶穌都沒有這樣教導我們
我們，又怎會用這樣的標準來看一個人所說的呢？
連外邦人都知道，不要「因人廢言」
我們又怎會是依據這人的信仰生活，決定要不要接受這人說的話語
而不是依據聖經的標準，去看這人的話語是否該被接受呢？
歸正神學，是加爾文依據聖經的觀點所整理的
事實上，若神願意，在當時，都有可能是另一個人來整理這樣的觀點
我們會稱為「加爾文神學」，或是信義宗人稱的「路德神學」
純粹是因為這些觀點是這兩人提出、整理的
當中，若符合聖經，我們接受；不合的，我們撇棄
與這人的行為如何，一點關係都沒有！
因為，人，不過是神手中的器皿而已！
先分享到這裡吧！
上帝祝福大家！
參考資料:
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/12/29
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我自己也有軟弱未克服,在教會中也常看到沒有活出基督徒樣式的信徒
以前,我會認為可能神還在做工吧
要等待神,總有一天能勝過軟弱的
但我閱讀聖經及屬靈書籍,卻發現其實教會的組成不是那麼的單純
我認為有分三類:
1.得救且得勝
2.得救但不得勝
以上兩者,是單就旁人的角度來看,至於信徒在審判時是屬於得勝還是不得勝,則是屬於耶穌基督的判別
第三種比較嚴重的,則是根本沒有得救的人,這些人因為各種原因(例如是基督徒世家,所以跟著家人進入教會,或是因為要從神得到什麼而信仰基督,甚至因為喜歡的人是基督徒而跟著進入教會......等),這類人在受洗時可能根本就沒有認為自己是罪人而悔改,所以他們並不算是真正得救
正因為教會的組成有這幾類,所以我們看一位信徒的基督徒生活也變的複雜了
那人現在生活不得勝,但可能在他的生命中有一天能勝過始終不能克服的軟弱而得勝了,但也有可能他根本從來就沒有得救過,那又何來得勝與不得勝的討論呢?
所以我是覺得在教會中看到沒有活出基督徒樣式的信徒時,不要灰心,因為可能真的他現在還沒有能力和信心來勝過罪惡,但我們仍要相信神,為他禱告,等待神的做工,畢竟以神的美意,當然是希望所有的信徒都能過著得勝的生活,勝過罪惡,在生命中結出聖靈的果子
我舉加爾文的例子,是因為您提到:
有沒有可能一個人僅有得救，卻沒有過得勝的生活呢？
假使，我信主了，我承認耶穌是我的救主，但，我卻沒有讓耶穌做我生命的主
我仍然容許我自己過說謊的、拜偶像的、詭詐的生活
我，還算是一個得救的基督徒嗎？
照此說法來看,加爾文信主了,並承認耶穌基督是救主,但他卻大力的打擊異己,並且以維護宗教之名殺人,甚至至死沒有悔改,一個容許自己殺人,並且不覺得殺人是罪的"信徒",以您的這個觀點來看,他,還算是一個得救的基督徒嗎？
但我認為加爾文是得救的,他只是在過度自我及打擊異己的事上軟弱了而終至殺了人,很可惜的,他在有生之年並沒有知罪而認罪悔改,但根據他的著作及思想,我承認他是屬靈的,因為屬靈的人才能知曉神的事,至於他是屬於得救且得勝還是屬於得救卻不得勝呢?以人的角度來看,他可能在殺人這件事上不得勝,但審判的權柄不在人,也許神認為他是得勝的也有可能,所以,往者已矣,歷史人物的功過在人來看總是有所偏頗,但是神是鑒察人心的,神是公義的,我相信神在審判時會做出讓所有人信服的判決的
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/29
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馬太福音十三章41節
人子要差遣使者,把一切叫人跌倒的和作惡的,從他國裡挑出來,丟在火爐裡;在那裡必要哀哭切齒了
如果在基督的國度沒有分得勝和不得勝,那人子為何還要差遣使者從他的國裡挑出一切叫人跌倒的和作惡的呢?能進入基督的國的,相信都是得救的人,但耶穌在這裡提到即使是得救的,如果是叫人跌倒和作惡的(及不得勝),則會被挑出來,並丟在火爐裡,在那裡哀哭切齒
馬太福音二十四章45~51節
這位惡僕和忠心有見識的僕人都是得救的,因為他們都是主人(神)的僕人,但忠心有見識的僕人是有福的(即得到獎賞),而惡僕卻在想不到的日子,不知道的時辰,那僕人的主人要來(即耶穌基督的審判),被重重地處治,並被定和假冒為善的人同罪;在那裡必要哀哭切齒了
可見,雖然得救的都是屬於神的僕人,但忠心有見識的僕人(得勝)是有福的並得獎賞,但惡僕(不得勝)卻被重重地處治而哀哭切齒
馬太福音二十五章1~13節
十個童女都是得救的(因為他們都等待且迎接新郎,而新郎即是指耶穌基督),但聰明的(即得勝)因為警醒,得以和新郎(耶穌基督)進去坐席,即進入千年國,而愚拙的(即不得勝)卻因為不警醒而被關在門外
請注意,這五個愚拙的童女被關在門外時,仍口稱:主啊!主啊!
可見她們是承認耶穌基督為主的得救者,但卻因為不警醒,不得勝而被關在門外
相同的比喻及其他使徒的書信都鼓勵,激勵甚至是警告我們,即使得救了,但仍然在信仰的道路上要警醒要謹慎,不然是會受懲而哀哭切齒的
同時還是要再強調一次,我們看一個人可能覺得他是不得勝的,但我們不是神,不要隨便就說他人是得勝或不得勝,因為唯有主人(神)才有審判及判別的權柄,我們只要在信仰上盡好本分,努力克服軟弱,不放縱罪惡,則我們都有希望成為被主稱讚的好僕人,願共勉之!
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/12/29
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網友評論:
wiki 說: ...雖然無份於千年國...
問題是﹕不在千禧年國﹐但又“因信稱義” 這些人在那裡呢﹖
這是否暗示有一個“基督教的煉獄“﹖
若聖經沒有記載有另外一處的地方﹐
那麼那些人很可能是從未因信稱義。
2009/12/27
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主是可畏的 說: 嗯....他們是說與神不同在,受神的管教
我也覺得好像有點像天主教的煉獄
這也正是我不懂的地方
2009/12/27
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主是可畏的 說: 查了一下資料,無份於千年國,表示無份於神的國度,亦即與神不同在,這表示得救但不得勝的信徒在千年國期間將彷彿未得救者一樣,沒有神的同在
神是光,耶穌基督所說的丟在外面黑暗裡,即表示信徒離開了神(光),無法與神同在
2009/12/27
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f012a 說: 各位寫得都很好
但是如果一個名詞錯誤
那些文章全都要重寫了
大家認為天國是現成的等人來進嗎?
不是的
天國是要靠你我來建立的
是讓神的旨意行在地上如同行在天上的那個才是天國
2011/06/02
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