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問題: 上帝 的慈愛因預定而打折扣?
http://www.christianstudy.com/data/calvinism/calvin_on_predestination.html
雖然我了解有許多兄弟姊妹們是信服<預定論>的..
但是說實話我有些 難以接受 (個人感受)
有許多人都是因為 主耶穌 的愛而感動
並且回到 主 的懷抱裡懺悔!
我也是如此被<吸引>..
那預定的神學論點卻會讓人對 神 的慈愛大打折扣..
我更願意相信 主 是因為疼惜我們的沉淪陷落
而用白白的人人皆有的<愛>
來買贖我們..
而不是<預定>的愛..
又說<預定論>更可以彰顯救恩的公平..
我實在無法理解..
預定了有些人蒙揀選注定得救.某些注定滅亡?
怎麼看都對那些因<預定>沒被柬選的人感到傷心..
屬靈導師告訴我:
關於保羅羅馬書裡.[因信稱義]是書裡的主要教導與中心信息.
保羅之所以在書中提出一切主權在 神 手中.
神 想要憐憫誰就憐憫誰.叫誰剛硬誰就剛硬..等
是要說明..人想依靠行為稱義是無用的!!
(因人的行為並不完全.乃像一件污穢的衣服.以賽亞書 )
只是他的講法容易引起誤解.就像雅各書談(行為與信心)一樣
容易引起誤會.
(我們得救是靠白白的恩典.將來能否參加耶穌的婚宴則與我們信主後所行的義有關.啟示錄19:7-8)
把羅馬書重頭到尾連貫就比較容易了解.保羅要說甚麼.
律法--上帝公義如太陽.律法乃是要彰顯神的義(如十誡)
正如月亮反應日頭的光(但月亮並非日頭本身)
那些釘 主耶穌 十字架的法利賽人即律法師只定晴在死的律法文字上.而不看賦予律法生命的神.因此完全不能體會上帝的心腸.而成為冰冷的法匠.在他們口中.律法已不再成為一盞燈
指引人的路.安慰人的心.反而變成他們拿來定人罪的工具.
及用以自誇自己守了多少律法.
恩典--上帝的審判是嚴厲的.可是慈愛更家寬廣.只要悔改離棄罪惡的就不落在審判之下.而是在恩典裡面.
如果我們仔細看整本聖經.就會發現神一直在等候人(回轉向祂)
縱使在責罰時也是一再差派主的僕人眾先知苦口婆心勸人悔改.
總而言之如果是<預定>那就不叫<因信稱義>
而是<預定稱義>(得救)了...
望各位屬靈充滿的兄弟姊妹
可以有兩邊的見解看法更好~謝謝你們
補充發言: PS:其實 神 要如何作工.我們本就無須去憂慮.只要做好子女該做的.......是吧!
所以純粹是沒壓力的討論..不是爭辯喔~
問題類別: 基督教教義
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發問者: 匿名發問
發問日期: 2009/10/19
目前狀態: 已有人解答
最後回答日期 2010/03/29
本篇資料庫ID 3582
本題關鍵字:
羅馬
耶穌
保羅
審判
信心
月亮
信主
污穢
蒙揀選
恩典
公義
完全
法利賽人
先知
悔改
救恩
聖經
僕人
太陽
剛硬
以賽亞
行為
十字架
預定
律法
得救
生命
衣服
律法師
啟示
安慰
罪惡
重生
雅各
慈愛
教導
稱義
相信
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大家的解答:
平安！
每一個人都是被主的愛吸引來的
正如聖經所說
--願你吸引我，我們就快跑跟隨你--歌一4
所以，主動吸引的，是主自己
是神「主動」的吸引我們，我們才能夠快跑來跟隨神
如果，主的愛沒有來感動我們
我們，沒有一個人會被感動
正如我們傳福音的時候，說了很多的見證
但，那些不信的，那些沒有被觸摸到的人，就是沒有感覺~~
什麼時候，他們會有「回應」呢？
神的時候到了，神的揀選到了，他們，就有回應了！
我們信主的時候，不也是這樣嗎？
豈是別人一說福音，我們就信的呢？
我們，不也是如同信主前的保羅一般
悖逆了好久好久嗎？
正因為有這樣被揀選的深刻經歷
保羅，才能撤透的在羅馬書寫下「因信稱義」的道理
誰選擇我信呢？
我的經驗？我的理智？我的判斷？我的感情？
不！是神的愛！
而正因為我知道，原先的我，根本就是該死的
神的恩典臨到我
不是我多好，也不是我比別人優秀一些
純粹，就是因為祂的主權
一群都是犯了死罪的人
皇帝特赦了其中一些人
那些被特赦的人，會否因為沒有被特赦的人必須接受原先的死刑
而感到皇帝沒有愛呢？
不會！因為，死囚，原先就是該死的
除非~~死囚不認為自己的罪到該死的地步
明白我的意思嗎？
因信稱義，因誰的信？我們的信！
而我們如何能信？
自己產生的？還是神給的呢？
這是很多人無法跳脫及接受的地方
對預定論者而言
即便是我們的信，都是神所賜的
也因此，我們在救恩的事上，沒有一絲的功勞
而這也是十架讓人討厭的地方
人~~在救恩的事上，沒有一絲主動的能力
上帝的慈愛，對那些揀選的人而言，不會打折扣
反而，更顯寶貴
而神，有沒有「義務」讓所有的人都得救？
神有沒有「義務」一定要赦免每一個犯罪的人呢？
正如剛剛的例子
皇帝有沒有義務要特赦所有的死刑犯呢？
如果覺得有
那，是對自己的罪性，還不夠深刻的了解
如果覺得沒有
那，恭喜，已經開始認識、體會救恩的寶貴！
如果覺得連特赦都不應該有
那，就要想想，是否連自己都不該享有呢？
如果是
那，恭喜，更深刻的感受到自己的不配了！
如果不是，是別人不該享有特赦
那，就要小心，已經開始步入法利賽人的步伐了
上帝祝福您！
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/10/19
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承上所言: 每一個人都是被主的愛吸引來的, 神也一直在等人回轉...
而且, 主的愛是無限的...
所以即便真的有折扣(If really so...)好了 - 只要不是除以那還是無限...
主的恩典夠我們用...God Bless You!
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 小蕃薯
回答日期 : 2009/10/20
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請原諒我的不加以修飾直說，聖經的確有少數地方不容易解釋，而聖經又是不容質疑的，有些人因此只好接受，再想出一套理論來說服自己，但是像這樣沿生出來的道理，聽來總會有地方難以兼備。我認為加爾文的理論就是如此。
「預定論」主要的依據是羅馬書第九章。
保羅寫羅馬書的受信對象是 : 在羅馬教會的猶太人和外邦人。
保羅寫羅馬書的主要目的是：
1.猶太人有一個根深柢固的關念，他們是神的選民只有他們能得救，外邦人要得救必需透過遵守猶太人的律法。於是保羅告訴他們一個 神啟示他的奧秘，就是在 神的計劃中外邦人要得救，而且這是 神的智慧（弗3：3~10；西2：25~27；羅11~：25~36）。
2. 「因信稱義」。律法因人的軟弱而不能行，毎一個人都在律法之下被定罪而滅亡。 現在神的義在律法以外顯明，就是因信耶穌基督，要加給一切相信的人，並没有分別（羅3：21~26）。
羅馬書第一章（外邦人在罪中）：1.保羅說 神已將自己藉萬物顯示給人，叫人無可推委（羅馬書1：19 ~ 20）。【曾有人問孔子你老在談「天道」，你聽過天說話嗎？孔子回答：「四時行百物生，天何言哉！天何言哉！」】這與保羅此處的談話異曲同工。2.引証所有人都在罪中，虧缺了 神的榮耀，人不守 神的律，只圖放縱私欲，享受罪中之樂。（1：21~32）。
羅馬書第二章（猶太人在罪中）：1.責備憑律法自義的猶太人論斷別人，可是所行的却是和別人一樣（2：1~11；17~29）。2.從那裡証明人虧欠 神，從律法。在律法之下犯罪的，按律法受審判（2：12~13）。而不認識真 神的外邦人，没有 神的律法，保羅說 神已將是非之心（良知）放在人的心裡（羅馬書2：12~15）。
羅馬書第三章（律法下無人稱義）：1. 神與以色列人立約，人會變異， 神却永不改變（2：1~4）。2.所有人都在律法下被定罪，因人的軟弱，無人靠著行律法，在 神面前可以稱義（羅3：9~20）。3.唯有藉著主耶穌， 神讓我們在律法以外得著義，就是「因信稱義」（羅3：21~29）。4.人因信稱義後 神的律刻劃在人心中，叫人有能力行出來（羅3：31）。
羅馬書第四章（因信稱義） – 以亞伯拉罕為「因信稱義」的例子。並反覆說明，要靠律法（行為）稱義，就得不到應許（恩典）的義。
羅馬書第五章 – 因信稱義使我們與 神和好；不被定罪；得著永生。
羅馬書第六章 – 信心也要有行為相稱。因信稱義的人→是在律法之上（不再被定罪）→在恩典之下（被 神稱義）→成聖（結果子 - 好行為）→永生（結局）。 行律法的人→依靠行為（老我、舊人、肉體、血氣）→被定罪→滅亡（結局）。
羅馬書第七章 - 1.舉例因信稱義後（重生）的屬靈意義 - 丈夫（代表肉體、老我、舊人）死亡→從綑綁中得自由，從此歸於基督，並且成為新造的人→結果子（好行為）（7：1~6）。2. 生命中常有靈魂體的爭戰。律法是良善、公義、聖潔《律法本是好的，彰顯神的義，正如月亮（律法）反射日光（神）》。【主耶穌說：天地要廢去，律法一筆一劃都要成全（馬太福音5：18）】。》→罪引誘人（裡頭的慾望）犯律法（無法自我控制）。
羅馬書第八章 – 1.在基督裡的人己脫離過去舊人的挾制→生命聖靈的律取代罪和死的律（8：1~9）→原本喜歡體貼肉體的身體與罪同死（8：10）→但是靠聖靈身體又活過來（8：11），並且從罪中得釋放、得自由，過聖潔得勝的生活（羅8：12~17）。（註：得救前，人靠自己努力行善，追求完全，以自救，却没有得勝的機會，終究是徒勞無功。但是靠耶穌寶血神已將完全賜給我們，並安放在我們心裡，使我們有能力戰勝自己的肉體、血氣、老我，將見証 神的生活行出來）。2. 得救贖後生命中雖有爭戰（8：21）、勞苦、歎息（8：22），然而我們的軟弱有聖靈随時幫助（8：26）。★3.神在祂的神能（無所不知）裡豫先知道（會接受救恩）的人（註：保羅自己就是例子），這些人被 神豫定要來效法基督活出基督（8：29）；他們接受神的呼召；被 神稱義；並且將來要得榮耀（8：30）。4.聖徒不再被控告（羅8：33；啟12：10）。5.聖徒不再被定罪（8：34）。6.從此之後，無論什麼都不能叫我們與基督的愛隔絕。【註：這一群人 神認識他們，知道他們 （神無所不知，連還没發生，末來的事也知道），如牧人認識他的羊，於是 神呼召他們出來（從普天下各國各族各方）成為 神的肢體（教會）， 神給他們一個使命，就是要效法基督所行的，活出基督，見証基督，忍耐到底，得勝的必有賞賜。〈神是〝豫知而豫定〞這與加爾文的〝預定論〞意義上完全不同〉】。
★羅馬書第九章（針對以色列人） – 1.保羅為以色列人憂傷，因為他們追求律法的義、想要立自己的義，反而得不著 神的義（9：1~3；9：31~32；10：1~3）。2.肉體（依靠行為）的以色列人不都是以色列人（9：6~8）；唯有應許（出於恩典）的兒女，才算是亞伯拉罕的後裔（9：8）。3.以舊約人物做比方。神知道毎個人，因此神呼召人是在祂的預知裡豫見，而不是看表面人自以為看的見的行為（9：11~13；8：29~30）。4. 神没有不公平，因為憑行為人人都要滅亡，現在神因祂的憐憫，賜下應許使人可以白白得著恩典而得救（9：14~16）。5. 似乎是 神使法老剛硬、倒不如說法老是個惡人 神任憑他剛硬頑梗，因為神借惡人彰顯祂的權能，惡人也為 神所用（9：17~18；1：21~26）。6. 要憑行律法稱義的以色列人會抗議 神不公平，他們那麼努力、嚴謹的守律法，最後却不能得救。而外邦人原本不認識 神，没有 神的律法，也不守神的律法，憑著應許却能得救。保羅在此強調 神的主權，施恩、降罰都在乎 神。羅馬書9章19~33節要一起看， 神用一團泥做成尊貴榮耀的器皿 - 就是那些憑應許被召「因信稱義」的人（9；23~24；30）。又用一團泥做成卑賤可怒的器皿 - 就是表面有 神的律法却是宗教化，没有生命的以色列人（9：27~29；31~33）。（註；其實以列色人行律法没有用，是因為他們的祭司、法利賽人、教法師都是法匠，守冰冷的律法表面文字儀式，而没有內在生命，不能體會賦予律法生命 神的心腸，律法本是要來指引人安慰人，他們卻用律法自誇，並用律法定人的罪，因著生出的嫉妒，連他們的主基督都殺了）。 ★（如果只單獨看9章：11~21節，就會有「預定論」的問題，但是這幾節經文並不是單獨存在，而是跟上下文串連，甚至是從第一章到第十一章連貫，當然要看它上下經文之間的關係。）
羅馬書第十章 – 1. 以色列人想要立自己的義，就不服 神的義（10：1~3）。2.基督是律法的總歸，凡信祂的都得救稱義（10：4~13）。3.使人得救的順序是→奉差遣→傳福音→聽道→信道（10：13~15）。
羅馬書第十一章 – . 1.舉舊約故事為例，說明 神對以色列人有計劃：神留了七千個忠心不拜巴力的人，這些人是 神豫先知道的（11：2~4），同樣以色列中也有 神豫先知道的人（包含保羅），這些人也是憑信心得救的（11：1~2；5~6），求律法義的人他們没有得著（11：7~10）。 2. 以色列人與外邦人互為激勵，好多救一些人（11：14）。3.離開 神就没有救恩（11：17~24）。5.神對以色列家的救贖計劃（11：25~36）。
羅馬書第十二章到十六章 – 勸勉與問候。
補充說明：
1.神不是創造機器人，神乃是依照自己的形像造人，物質界的受造中，唯有人擁有自由意志，像神一樣，因此人需為自己的決定負責。
2.「豫定論」使人失去傳福音的熱情與動力，用一句 一切是「神深不可測的智慧」，否定了 神在整本聖經中向人啟示彰顯的公義與慈愛。
3.按「豫定論」說法，則耶穌基督只為部份人降世，只拯救部份人， 神教導我們要愛我們的仇敵，祂自己却豫定只有部分人得救，其他人都要滅亡？？？
4.「豫定論」没有解決任何問題，却製造出一堆問題。
5.解釋真理要何等小心，真理是為了造就人，不是讓人跌倒。如果是無心之過仍會受虧損，如果是有意，創造理論的人將來要如何向主交賬。
註:：
1.到如今仍有許多個人及宗教是在靠自己的努力得救贖，這可以有兩層意義；一個是正面 - 人想努力去自我實現（直到人走到盡頭）。另一個則是負面 – 出於人的驕傲、狂妄（靠自己就可以）。
2.神應許如果人能遵守律法做完全人，必因此活著（自救），羅馬書 10:5 摩西寫著說：「人若行那出於律法的義，就必因此活著」。利未記 18:5 「所以，你們要守我的律例典章；人若遵行，就必因此活著，我是耶和華」。以西結書 20:11 「將我的律例賜給他們，將我的典章指示他們；人若遵行就必因此活著。」只是全人類墮落，老亞當的後代中，没有一個完全人。唯有那位因著愛我們，而願意拾己，倒空自己，從榮耀變為卑微；從富足變為貧窮，道成肉身的主耶穌基督，在成為人的期間没犯過罪，主耶穌成全了律法上當行的義。
3.神是公義的，必不以有罪的為無罪，將來必有審判。世人都在律法下被定罪， 神就是愛， 因此神為我們行了一件事：「神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們，叫一切信祂的不至滅亡，反得永生」。唯有藉著主耶穌， 神讓我們在因人的軟弱而不能行的律法以外得著義，就是「因信稱義」（羅3：21~29），並且將神聖的律刻在我們的心版上。
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/21
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平安！
雖然發問者期望是沒有壓力的討論
但，畢竟這個教義是非常重要的
討論起來，很難沒有壓力，輕鬆的談
回應荷西的分享
>神是〝豫知而豫定〞這與加爾文的〝預定論〞意義上完全不同。
請問您明白加爾文的預定論嗎？
預定論，不是宿命論，這是很大的不同的
加爾文的預定論包含兩個部分
一個，是積極預定
--計畫（例：上帝計畫耶穌基督救贖大功）
--引導（例：上帝引導亞伯拉罕到迦南地）
另一個，是消極預定
--許可（例：上帝許可魔鬼攻擊約伯）
--任憑（例：上帝任憑法老的心剛硬）
不管是上帝積極預定，還是消極預定，上帝依然完全掌管。
即使是消極預定，也依然在上帝掌握之下，上帝並沒有無能為力，也沒有失去掌控
千萬不要以為消極預定，就是上帝沒輒，絕對不是這樣
積極預定，是屬於上帝主權；消極預定，一樣是屬於上帝主權
這是聖經很容易看到的「預定」
而這樣的觀點，包含了『揀選』和『遺棄』兩種教義。
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當人說加爾文認為揀選部分：
「神若預定一個人得救，他就一定得救，甚至這人想要拒絕救恩，也不能。」
這話是對的。
因為，這正是加爾文自己，以及所有加爾文主義所一致同意的觀念。
在加爾文主義五要點裡，叫『不可抗拒的恩典』。
問題是，在『遺棄』部分，說加爾文這樣主張：
「神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他。」
我敢說，說加爾文說過這種話的人，大概是錯了。
同時，加爾文主義者，也幾乎不接受這種觀念。
這是很多人對加爾文以及加爾文主義的嚴重誤解。
要批判，不是不行，但真的要先弄清楚人家的主張才好。
當我們誤解人家的意思，甚至硬說人家主張甚麼，可是人家根本就沒這樣主張，這樣的批判，就很不妥。
加爾文主義的神學對於『遺棄』，有兩種：
一種是『積極遺棄』：上帝把想悔改的人推下地獄，不讓他得救。
一種是『消極遺棄』：上帝略過祂遺棄的人，不施恩給他們，這些人就會順其本性下地獄。
上帝預定，可分為兩大類：
『積極預定』：計畫、引導。
『消極預定』：許可、任憑。
「神若預定一個人得救，他就一定得救，甚至這人想要拒絕救恩，也不能」，
這句話，就是上帝『積極預定』、『積極揀選』，也就是上帝『主動』去計畫、引導祂所揀選的人，在他們心中動工，使他們後來能信主得救。
「神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他」，
這句話，是上帝『積極遺棄』，上帝主動去計畫、引導，甚至在人心中動工，使人無法得救。
加爾文自己，以及整個加爾文主義絕對多數，還有歸正神學，都「否定上帝是積極遺棄」，而認為上帝是『消極遺棄』。
當上帝對人進行得救的揀選時，是『積極揀選』；
當上帝對祂遺棄的人預定時，是『消極遺棄』。
甚麼是消極遺棄？
簡單說，就是所有的人，本來都已經死在罪裡面了。上帝從死人裡面，揀出一些人來使他們得救。至於其他上帝遺棄的人，上帝只需『任憑』、『許可』他們繼續死下去，如此而已。這些死人，本來就不會主動要去信主，除非蒙上帝恩典，否則依人的本性，沒有人願意信主。上帝不是積極、主動把他們丟進地獄，而是任憑他們順本性下地獄。
有極少數的加爾文主義者，是主張『積極遺棄』沒錯。但那從來就不是主流，也不被正式的信條接受。
但是，那些極少數人的主張，可不能表示那就是加爾文自己主張，也不能表示是加爾文主義多數人的主張。
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如果一個人會因為神的預定而失去傳福音的熱情
那，他是不明白真正的預定論
而將預定論與宿命論等同一視了
遺棄論，是建立在加爾文主義五要點第一點『全然的墮落』上面的。
也就是說沒有任何一個人，會願意信主，因為所有人都墮落了、死亡了，死到沒有能力信主了。
所有人，罪都已經定了、都該下地獄去了。
除非上帝先給人恩典，否則絕對沒有任何一個人會願意信主。
在這種情形下，我實在不知道怎麼還一直主張加爾文說『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他』？
加爾文自己已經清清楚楚表明，根本沒有這種人！
『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救』，這話是對的，加爾文以及加爾文主義者確實是這樣主張的；
但這話的後半部『即使他願意悔改，神也不會救他』是錯誤的，因為加爾文和加爾文主義都認為根本沒有這種人。
一、 既然誰會不會得救，已經被預定了，所以我們不用傳福音？
正確觀念：我們不知道預定的內容。
因此除了上帝，沒有人知道，誰聽了福音會信或不信。
因此我們只需盡責任，放膽傳即可，結果可以放心交托給主。
因為很可能這個聽福音的人，也是上帝預定我去傳福音給他聽的。
二、 既然事情已被預定好，那我什麼也不用做？
正確觀念：
1.預定時，不是只有結果被預定，連方法也被預定。
所以，如果上帝預定我不會餓死，祂也會預定我有腦袋去找東西吃。
2.我們不知道預定的內容。
三、 預定會使我們變消極？
正確觀念：聖經的預定論是積極的預定論。
消極的預定論不合聖經觀念，是其他宗教觀念，而且是墮落理性的產物。
聖經的預定論，是『焉知你得了王后的位分不是為現今的機會嗎？』（斯4：14）
一個著名的例子，就是在說明此觀念。
一艘船上，有三個人。
一個人落海了。
一個人是回教徒，他說『如果阿拉預定此人得救，阿拉會想辦法讓他得救』，他就站著看，不動。這是回教徒的預定論，也是一般人類用理智想像的預定論。是消極被動的。
一個人是基督徒，他說『是不是上帝預定我要去救這個人？否則為何上帝讓我看到這件事發生？』他就跳下海去救人了。這是基督教的預定論。是積極進取的。
四、 既然被預定，所以壞人無罪，猶大賣主無罪？
正確觀念：人類全然墮落。墮落是人的本性，上帝只需不主動拯救，人就自然會依其本性墮落下去。
因此，墮落而死，不是上帝讓他死，是他被自己的罪害死的。
在空中往下掉的雞蛋，摔碎了，是自己摔碎的，不能怪沒人來救我。
因此，壞人做壞事，上帝只需『任憑』、『許可』，不主動救贖，他就會依其罪惡本性走向死路。他的死亡，不得怪罪上帝不救他。
有個著名例子：
有位小偷，在法官面前為自己辯護，『我是被預定當小偷的，所以我無罪』。
法官當場頂他『我也是被預定來當你的法官，來判你有罪的』。
上帝祝福您！
參考資料: 基督教小小羊園地
參考連結: http://
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/10/21
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平安
謝謝楓的分享
我的前一篇發言是針對題目，並没有針對特定對象，不過您說是加爾文主義者，且對我提出問題，另外，最重要的是，我覺得此主張，會深深影響基督徒的信仰態度，只好再度發言。
你問我明白加爾文的預定論嗎？本人在神院時讀過預定論，知道它的意思，當時還與同學有過一番討論，時隔十多年，詳細內容不記得，預定論的理論重點，我想在你的文章已陳列的很清楚。
先聲明：「預定論」是加爾文的個 ”人” 主張，是他的個人聖經觀點，不是聖經本身，也不是絶對的真理，同意吧。
為了把我的立論表明清楚，將結論放在前面。
結論：
★加爾文的預定論的聖經基礎薄弱。
★加爾文是一個知名的神學家，但不是一個受推崇的神學家，因為他的理論爭議性太大。
★聖經說 神是預知而預定, 神在毎一件事上掌權，在聖經中看不到 上帝消極的作為，在毎一件事上 神都是積極的。
★没錯人己敗壞至極無法自救，但人可以回應 神的呼召。 神賜給人自由意志。
★上帝預定每一個人都可以得救，至於最後得救與否，皆是出於人為自己做的決定，因此人要自己負責，不得責怪 神不救他。
★加爾文的預定論說： 神是積極的計劃拯救部分人（無法拒絶），是消極的放任遺棄部分人滅亡。不管積極或消極,，兩者的命運都己定，而且是無法改變。對命運己被決定的人來說，看起來怎麼不是宿命論。
★加爾文的預定論正是典型的理性產物。完全是由頭腦的理性思考產生。
★加爾文的預定論，無法從聖經中找到佐證，並回答以下問題：
1.耶穌基督是只為了部分人釘十字架？祂的救恩是只為部分人？
2.神怎麼決定那些人得救，那些人滅亡，除了說是 神的主權與 神的智慧，是人不可知外，說不出其它理由回答 神的公義和 神的慈愛憐憫。
3.怎麼解釋聖經中眾多用「自由意志」做了選擇的例子？
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現在以聖經為基礎,來檢視加爾文的預定論,看能得到多少立論支持。
為了看得更清楚的原故，將彼此說法用對照的方式排列。
打☆號的是我的關點
前面有＞的是您的關點
＞加爾文的預定論包含兩個部分
一個，是積極預定，另一個，是消極預定
☆聖經 → 『創世記』記載的是世界的起頭；『啟示錄』已經記載到世界的末了；而關於救恩：「基督在創世以前是預先被神知道的，卻在這末世才為你們顯現。」彼得前書 1:20 ＝ 連未來還没發生的事 神也計劃好了，由此可見，神的做為都是積極的。聖經中找不到 神在那一件事上消極作為。
＞加爾文預定論的消極預定 舉例
1.---許可（例：上帝許可魔鬼攻擊約伯）
☆ 聖經 → 耶和華「主動」向撒旦提起約伯（伯1：8）；耶和華…說，誰用無知的言語，使我的「旨意」暗昩不明（伯38：1~2）；約伯回答耶和華…我「從前風聞」有祢,「現在親眼看見」祢（約42：1~5）。【註：受苦使約伯的屬靈生命提升到更高層次，並為聖徒為什麼「受苦難」的這件事，做了最佳詮釋。】＝因此是 神積極作為。
2.--任憑（例：上帝任憑法老的心剛硬
☆ 聖經 →我將你興起來，「特」「要」在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳 遍天下。」羅馬書 9:17。＝ 是 神「特地」做的，而且是有特定目的，所以還是 神的積 極作為。
＞加爾文的預定論 當上帝對人進行得救的揀選時，是『積極揀選』；當上帝對祂遺棄的人預定時，是『消極遺棄』
「神若預定一個人得救，他就一定得救，甚至這人想要拒絕救恩，也不能」，
「神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救」，
☆ 聖經 →保羅和巴拿巴放膽說：「神的道先講給你們原是應當的；只因你們棄 絕這道，斷定自己不配得永生，我們就轉向外邦人去。（使徒行傳 13:46）。＝神積極主動，是人自己拒絶救恩。
☆聖經 →（路加福音 14：15~24）耶穌比喻，天國好比家主大擺筵席，邀請人來參加，結果被請的人，一個去看地，一個要試牛，一個剛娶妻。主人大怒…先前請的人，没有一個得嘗我的筵席。＝原本預定得救的，會因拒絕而失去。
☆聖經 →（路加福音 14：21~24）主人於是將没被邀請的人找來坐滿他的筵席＝原本不配的，因回應 神積極邀請，而得救。
☆註：起先被邀請的是猶太人，不配的人指的是外邦人。不管猶太人或是外邦人， 神定意要拯救所有人。保羅說：因為 神將眾人都圈在不順服之中，特意要憐恤眾人（羅馬書11：32）。
☆註：從路加福音14：23看起來，原來不配的人似乎是被勉強參加筵席，可是神給外邦人的救恩，是神在萬世以前，已定下的旨意，並不是臨時起意。請一定要參閱（以弗所書3：11；歌羅西書1：25~27；羅馬書11：25~36）。
☆ 聖經 →我整天伸手呼召那悖逆頂嘴的百姓（羅馬書10：21）；以賽亞說:「主啊，我們所傳的有誰信呢。」（羅馬書10：16）＝縱使是沉淪拒絕的人 神也是終日積極呼召，並没有消極不理。
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＞關於您的論証： 一
如果一個人會因為神的預定而失去傳福音的熱情，那他是不明白真正的預定論 而將預定論
與宿命論等同一視了。
遺棄論，是建立在加爾文主義五要點第一點『全然的墮落』上面的。
也就是說沒有任何一個人，會願意信主，因為所有人都墮落了、死亡了，死到沒有能力信主了。
所有人，罪都已經定了、都該下地獄去了。
除非上帝先給人恩典，否則絕對沒有任何一個人會願意信主
神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救』，這話是對的，加爾文以及加爾文主義者確實是這樣主張的；
但這話的後半部『即使他願意悔改，神也不會救他』是錯誤的，因為加爾文和加爾文主義都認為根本沒有這種人。
★我的反証：（只提觀點，聖經佐證己在前面提出，不再重複贅述）
1.没錯，人己敗壞至極無法自救，但人可以回應 神的呼召。也就是，先有了 神的主動呼 召，然後才會有人的被動回應。
2.每個人都可能得救，也可能失去救恩，因此要儆醒自守。
3.如果得救與否是早己定好，傳福音的動機，變成是在盡義務，是為了因為不知道被傳福音的對象，是不是 神預定要拯救的對象，而類似亂槍打鳥去做的。對於失喪的靈魂，難以生出憐憫之心。
4.我們都像不潔淨的人，所有的義;都像污穢的衣服（以賽亞書63：6）。注意， 神不是說人没有義，而是說人的義都不完全。這樣的例子俯拾皆是，如父母對子女的愛；看見人受苦會心生憐憫，伸出援手，如風災；水災；地震…。問題是人的義都不完全，人大部分時候都是自私自利，只為自己著想。
＞關於您的論証：二
既然事情已被預定好，那我什麼也不用做？
1.預定時，不是只有結果被預定，連方法也被預定。
正確觀念：聖經的預定論是積極的預定論。
所以，如果上帝預定我不會餓死，祂也會預定我有腦袋去找東西吃。
2.我們不知道預定的內容。
★我的反証：二
1.毫無自由意志可言，人只是 神手中的木偶。
2.毫無動機可言，對得救的人不會同感歡喜快樂，對失喪的人不會同情憐憫。
＞關於您的論証：三
預定會使我們變消極？
正確觀念：聖經的預定論是積極的預定論。
消極的預定論不合聖經觀念，是其他宗教觀念，而且是墮落理性的產物。
聖經的預定論，是『焉知你得了王后的位分不是為現今的機會嗎？』（斯4：14）
（有節錄,其它例子請參閱原作者前文。）
★我的反証：三
1.我們的 神是積極行事的 神。
2.如果依加爾文預定論的觀點，以斯帖最後的決定，是她原本就會去做的，因為是 神己經預定的，是她無法抗拒的，因此是没有特殊意義的，也不會感動人的心。
3.但是如果以斯帖最後，甘冒犠牲生命的危險去晉見王，是出於自由意志的決定，如此則意義非凡，而且令人動容。
4.預定論就真的只是理性的產物。
＞關於您的論証：四
既然被預定，所以壞人無罪，猶大賣主無罪？
正確觀念：人類全然墮落。墮落是人的本性，上帝只需不主動拯救，人就自然會依其本性墮落下去。……因此，壞人做壞事，上帝只需『任憑』、『許可』，不主動救贖，他就會依其罪惡本性走向死路。他的死亡，不得怪罪上帝不救他。（有節錄，完整請參閱原作者前文）
★我的反証：四
1.猶大犯罪不是預定，而是他自己的決定。所以聖經才會說：「這人不生在世上倒好」。如果是 神預定的,則應該是 ：這人生在世上正好，我正要這樣使用他。
2.雖然聖經預言有一人會賣主，但那是 神預知而不是預定。
3.神不會預定有些人注定要滅亡。
4.得救有得救的原因，滅亡有滅亡因的原因。
☆有需要可再補充
上帝祝福您！
參考資料: 新舊約聖經
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/22
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我認識的加爾文之預定論是指: 神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們，叫一切信祂的不至滅亡，反得永生；但 神也給人有自由意志做選擇，人要為自己所做的決定負責。
神預定: 願萬人得救，不願一人沉淪。
因信稱義:簡單地說就是:人若相信 神的全知、全在、全能，也因著耶穌的救贖與祂親密連結，他就是 神的好朋友了==與 神和好的人(因信稱義的人)。他所有的不完全都被耶穌基督的寶血遮蓋了，神從此看見的是一個被耶穌寶血遮蓋的完全人==與 神和好的人。
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: ATB
回答日期 : 2009/10/22
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平安！
再次提筆回應荷西的分享
其實，我知道這個議題是很爭議的
在我念神學院的時候
對於這樣的神學觀，開始的時候，也很不能接受
怎麼可能我對於自己的信仰沒有任何的決定權呢？
我決定了，神再來對我的決定做審判
那才有意義啊
什麼都是祂預定了，那還玩什麼？
但，真正讀完神學院時，我才體會
如果神真的要用我們「自由意志」的決定作為審判的依據
那我們沒有一個人可以站在這裡討論什麼
想想自己從小到大的心思意念就可以發現了
所以，我才會舉那個皇帝特赦的例子來說明
我們都是死刑犯，皇帝要特赦我們
我們還可以說，我想一下要不要接受？
那是對自己該得的結果沒有深刻的認知
如果不覺得自己是該死無比的
那，就會以為自己還可以有跟神談判的籌碼
--雖然，基督徒不會這樣說
>先聲明：「預定論」是加爾文的個 ”人” 主張，是他的個人聖經觀點，不是聖經本身，也不是絶對的真理，同意吧。
若您的根基點在這裡，那，真的就不用談什麼了
因為，就我們，以及所有歸正神學的學者的認知是
預定論是聖經所啟示的
加爾文，不過是把已經存在的理念做一個整理
就如同三位一體的教義一樣
不是誰發明，或是誰個人的聖經觀點
而是，聖經早已存在這樣的觀念
只是，人讀經時發現，然後整理出來的
在改教運動之前的「因信稱義」，也是如此
不是馬丁路得發明的，而是聖經本來就有的
同樣的，您將您的結論放在前面，以此作為根基來討論
那，其實我說再多，對您也是無益的
不過，知識庫的讀者很多是隱藏的
因此，還是講清楚一些
>.耶穌基督是只為了部分人釘十字架？祂的救恩是只為部分人？
--節錄加爾文的教義說明
上帝藉著他的預定，揀選了某一些人，叫他們有生命的盼望，對另一些人，則判定歸於永遠的死亡，關於這件事，凡屬虔敬的人，都不敢完全否認。但是，這問題引起了許多詰難，特別是那些以為預知是預定的原因的人所提出的。我們主張預定和預知這二者都是屬於上帝的；但是若說後者乃靠前者，那是很荒謬的。當我們說上帝具有預知的能力，這是說，萬事自始即在神的眼前，今後亦永遠如此，所以在上帝的睿知中，沒有所謂將來或過去的事，一切都是屬於現在的；而且這現在式的情形是到了不僅是他具有概念的感知，好像在我們心中所記憶的，當作是現在的事物一樣，而是萬事萬物好像實際都擺在他的眼前，為他所真實看見的。這預知包括著整個宇宙，和一切被造之物。所謂預定，乃是上帝永恆旨意，就是神自己決定，他對世界的每一個人所要成就的。因為人類被創造的命運不都是一樣的；永恆的生命是為某些人前定了的，對於另一些人，卻是永遠的罪刑。既然每一個人都為著或此或彼的，一個終局而創造的，所以我們說，他是被預定了或生或死的。這件事，上帝不僅在某一個個人身上證實了，亦在整個亞伯拉罕的後裔身上證實了，就是明顯表示每一個民族的將來情況，都是神所決定的。「至高者將地業賜給列邦，將世人分開，就照以色列人的數目,立定萬民的疆界，耶和華的分，本是他的百姓，他的產業，本是雅各」（申32：8，9）。這樣的區分是擺在一切人眼前的，在亞伯拉罕身上，好像在一株干了的樹幹上一樣，上帝就揀選某一民族，而拒絕其他的，摩西並不指出什麼理由，除了在儆戒後裔的話中說，他們之所以高貴，完全出於上帝白白賜予的愛。摩西對以色列人之蒙拯救所加的解釋乃是：「因他愛你的列祖，所以揀選他們的後裔」（申4：37）。在另一章上，他說得更為透徹：「耶和華專愛你們，揀選你們，並非因你們的人數多於別民……只因耶和華愛你們」（申7：7，8）。摩西常常反覆地作同樣的規勸：「看哪，天和天上的天，地和地上所有的，都屬耶和華你的上帝。耶和華但喜悅你的列祖，愛他們，從萬民中揀選他們的後裔」（申10：14，15）。在另一處地方，他吩咐百姓要聖潔，因為上帝揀選了他們作為特別的民族，再在另一處地方，他說神的愛是他們的保障（參申23：5）。信眾同聲宣揚說：「他為我們選擇產業，就是他所愛之雅各的榮耀」（詩47：4）。對於神所賜的一切恩賜，他們都歸榮耀於神的白白施賜的愛，這不僅因為他們覺得這些恩賜不是由於他們的功勞而獲得的，而且也因為他們深信，即使是他們的聖潔祖先雅各，也沒有這樣大的美德，足以為他自己和他的後裔，取得承受這樣大尊榮的權利。為更有效地摒除一切的驕傲，摩西指責他們為「硬著頸項的百姓」（申9：6）。絲毫不配蒙神恩眷。眾先知也常常指責猶太人，提起他們所不歡迎的這個揀選，因為他們可羞恥地離棄了這個揀選。那麼，請問那些想把上帝的揀選歸之於人的功勞的人；當他們看見某一個民族比其他民族為神所喜悅時，當他們聽到上帝對於某一個渺小，微賤，甚至悖逆，頑固的民族所施的特別恩惠是出於白白施賜的時，難道他們要因此和神爭吵，因為他定意表示他的這種慈恩嗎？他們的喧囂吵鬧非但不能阻礙神的作為，他們那指天的咒責，有如向空中投擲石塊，也不能損傷或影響他的公義；結果卻是向自己的頭上打下來。每當以色列族要向上帝謝恩，或對將來存希望之心的時候，他們多被提醒追念這一個恩約。所以詩人說：「我們是他造的，也是屬他的，我們是他的民，也是他草場的羊」（詩100：3）。這裡所含「不是屬我們自己的」一語並非多餘的話。因為這使他們知道，他們所享受的一切恩惠，不但是上帝賜予的，而且賜恩的原因也在乎他本身，在人的方面沒有什麼功勞配得這麼大的光榮。在底下的話，詩人又提醒他們只要以上帝的嘉惠為滿足，他說：「他僕人亞伯拉罕的後裔，他所揀選雅各的子孫。」在重行申述上帝不斷賞賜揀選的恩惠後，他又作結語說，神如此地寬大施恩，「因為他記念他的約」（詩105：6，8）。與這個教義相符的有會中的歌：「因為他們不是靠自己的刀劍得土地，……乃是你的右手，你的膀臂，和你臉上的亮光，因為你喜悅他們」（詩44：3）。這裡應當注意是每逢提到土地，乃是以土地作為奧秘的揀選的有形象征，與兒子的名分適相符合。大衛在另一地方曾規勸百姓存同樣感謝的心，說：「以耶和華為上帝的，那國是有福的，他所揀選為自己產業的，那民是有福的」（詩33：12）。撒母耳鼓舞百姓當存嘉美的指望，說：「耶和華既喜悅選你們作他的子民，就必因他的大名，不撇棄你們」（撒上12：22）。當大衛自己的信心遭打擊時，他怎樣武裝起來以從事爭戰呢？「你所揀選，使他親近你，住在你院中的，這人便為有福」（詩65：4）。神那隱藏的揀選既為第一次和第二次的拯救，以及其他的恩慈所證實了，因此以賽亞對「揀選」一詞有如下的應用：「耶和華要憐恤雅各，必再揀選以色列」（賽14：1），因為當他默念到將來的時期，他宣佈那似乎已被遺棄的剩餘之民的重行聚集，必成為那鞏固的揀選的表記，雖然這揀選似乎已經無望了。所以以賽亞在另一處又說：「我揀選你並不棄絕你」（賽41：9）。這裡他讚揚神的繼續不斷的寬大，和父親般的仁慈。在撒迦利亞書上，天使說得更明白：「耶和華必再揀選耶路撒冷」（亞2：12）。表面上這似乎表示他的嚴厲懲罰是在拒絕他的揀選，或說以色列人的被擄乃是揀選的中斷；然而他的揀選的約是不至動搖的，雖然，它的表記有時不甚顯明。
>神怎麼決定那些人得救，那些人滅亡，除了說是 神的主權與 神的智慧，是人不可知外，說不出其它理由回答 神的公義和 神的慈愛憐憫。
如果不接受這樣的答案
那，說句重話，其實也是不接受聖經的教導
--如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。這樣，你必對我說：他為什麼還指責人呢﹖有誰抗拒他的旨意呢﹖--羅九18-19
--這節經文的口氣，其實就跟您和大多數反對預定論的肢體想法一樣
如果神都預定要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬，就叫誰剛硬
要揀選誰就揀選誰，要誰不被揀選，他就不被揀選
那，神怎麼可以怪我不信祂呢？都讓祂自己玩就好了啊！
聖經如何回應？
--你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢﹖受造之物豈能對造他的說：你為什麼這樣造我呢﹖窰匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿嗎﹖--羅九20-21
要再繼續討論您所謂的「其他理由」，那，就是如同聖經說的「強嘴」了
當然，您可以繼續強嘴
但，我個人，就是接受聖經這樣的話語
因為我知道，神的道路高過我的道路
祂向我所訂的旨意，是善良純全可喜悅的，我不用再去問什麼
就像約伯受苦之後，神也沒有回答他為什麼，不是嗎？
神就是向他顯出神的創造、全能、全知
人在許多的事上，都有自由意志
比如，我今天要吃什麼、要喝什麼
但，在救恩的事上，人是無法出於自己的意念去做「選擇」的
--若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。 --林前十二3
人人都知道，我們得救，是出於神「主動」的選召
--不是你們揀選了我，是我揀選了你們--約十五16
--你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的--弗二8
這兩節，已經說得非常的清楚了
先回答到這裡，休息一下
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/10/22
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平安！
繼續回答下半部的
>由此可見，神的做為都是積極的。聖經中找不到 神在那一件事上消極作為。
我想，積極與消極，就人的觀點而言，是要看事件本身
一般會這樣的歸類，是因為在任憑、許可人類繼續在罪惡的當中，並非是神「積極」的作為
也就是說，神不會「積極」的讓人一直在罪惡之中--這與神的屬性有衝突
而是「任憑」，「轉眼不顧」
>1.---許可（例：上帝許可魔鬼攻擊約伯）
我們舉的例子，是就撒但提出要攻擊約伯這件事情，是消極的許可
但，就整件事情來看，依然有神的美意
若照您的例子來看
那，我們的苦難，都是神「積極」策劃的？
--別忘了，苦難的來源有很多
從信仰的觀點來看，約伯的例子是很少的
因為，神提起約伯，而撒但要求要試探、試煉約伯
神的反應不是我們所謂的「積極」-好啊！趕快去
而是「凡他所有的都在你手中；只是不可伸手加害於他」
第二次神如何回答撒但呢？
--你雖激動我攻擊他，無故地毀滅他，他仍然持守他的純正。--伯二3
--這是「積極」嗎？
但，即便撒但這樣的攻擊，整件事情，依舊在神的預定及掌管之中
撒但最多，也只能攻擊他的外在，而不能奪取他的性命
這是神消極的允許撒但
>我將你興起來，「特」「要」在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳 遍天下。」羅馬書 9:17。＝ 是 神「特地」做的，而且是有特定目的，所以還是 神的積 極作為。
我將你興起來，這句經文的原文意思直譯是「我讓你站立」、七十士譯本譯為「你被存留」。意思不只是指興起法老為王，正是指上帝容忍法老在背逆之下仍然活那麼久。
這個部分，跟約伯的事件一樣
神消極的容許法老剛硬這麼久
之後呢？在整件事上，看見神的權能！
所探討的消極部分，是法老的心剛硬
但，整件事情，依舊在神的掌管之中
>☆聖經 →（路加福音 14：15~24）耶穌比喻，天國好比家主大擺筵席，邀請人來參加，結果被請的人，一個去看地，一個要試牛，一個剛娶妻。主人大怒…先前請的人，没有一個得嘗我的筵席。＝原本預定得救的，會因拒絕而失去。
☆聖經 →（路加福音 14：21~24）主人於是將没被邀請的人找來坐滿他的筵席＝原本不配的，因回應 神積極邀請，而得救。
唉！讀經，要看上下文啊！
這段經文的背景在說什麼呢？
在說以色列人的得救問題
--耶穌到一個法利賽人的首領家裡去吃飯，他們就窺探他。--路十四1
這頓飯是不容易吃的
一開始，就是挑戰安息日可不可以治病的問題--路十四2-5
然後呢？從他們挑選宴席的首位來跟他們說明謙卑的道理--路十四7-11
接著有一個「同席」的人說話了
--在神國裡吃飯的有福了！--路十四15
誰會跟法利賽人的首領一起同席吃飯呢？
不會是「外邦人」，對吧？！
耶穌這時，才用宴席的比喻對他們說
意思是，你確定你可以在神國裡吃飯嗎？你確定你有被邀請嗎？
以色列人一向以神的子民自居，到新約都還是如此
但，當他們棄絕耶穌的時候，我們知道，他們也就是棄絕了救恩，如此，他們還有被「揀選」嗎？
>是神在萬世以前，已定下的旨意，並不是臨時起意。
阿們！
所以，在萬世之前，神已經「預定」誰得救了，也同時，預定了以色列人的不得救
>「神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救」，
若您要節錄我的話做反駁，請看清楚一些
這不是加爾文的意思
我寫的是
>在這種情形下，我實在不知道怎麼還一直主張加爾文說『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他』？
加爾文自己已經清清楚楚表明，根本沒有這種人！
『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救』，這話是對的，加爾文以及加爾文主義者確實是這樣主張的；
但這話的後半部『即使他願意悔改，神也不會救他』是錯誤的，因為加爾文和加爾文主義都認為根本沒有這種人。
我也沒有說神消極「不理」
而是說，一樣的傳福音，但對於沒有揀選的人，神消極的任憑他們不信
這兩者，是不一樣的！
至於您下面的反證，是您的觀點，我尊重
但我要澄清的是
人，不會知道神預定的內容
因此，在人做決定，或是行事的過程中，只能藉著對神的了解、對良心的回應，對經驗的累積去做判斷
至於過程中，神要我們審視的，是夠不夠盡心盡力？
--籤放在懷裡，定事由耶和華。--箴十六33
但，若連籤都不做，就會像末底改對以斯帖說的
--此時你若閉口不言，猶大人必從別處得解脫，蒙拯救；你和你父家必致滅亡。--斯四14
神會拯救猶大人，只是，以斯帖怎知不會是使用她自己呢？
這就是人無法知道神預定的內容、方式，我們要做的，就是盡自己的本分
我不是要說服您什麼
只是就這麼些年來在神學上的所知，與大家分享
在我而言，聖經的真理就是真理
不管我自己覺得過不過得去，它就是真理
如果我覺得過不去，那，該調整的，是我的觀點，而不是另創一個通得過的理性去解釋
神願意萬人得救，不願一人沈淪
但，人就是沈淪的
若非神的救恩臨到，人的結局就是死
這是人犯罪之後的結果
這在您我都是一樣的！
上帝祝福您！
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/10/23
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回楓：
先澄清：我的發言是單單針對加爾文的預定論。而楓是我主內親愛的弟兄，我們只是在探討真理。
其實在許多方面我們的觀點是一致的，只是在預定論上意見相左。遺憾的是，這恰好是福音之所以被稱為福音的本質，是 神愛的表現。但按照預定論的說法，對被神預定「消極的任憑他們不信」的人而言，無疑是天大的惡耗。
楓您說預定論是聖經所啟示的 加爾文，不過是把已經存在的理念做一個整理，
我的回答是：除了聖經本身的真理是恆定的之外，有那一個人敢保証，這些學者所解釋的就一定是對的？
對於他們的追隨者而言，接受加爾文的預定論，也是出於他們的自由意志，只能對他個人的選擇表示尊重。
您用一個王的的故事做比喻。我只能說，還好我們的神不像那個王。
我所相信的這位 神，不會毫無理由的，對著一位群死刑犯人說；你、你、還有你得釋放、自由了；而你、你、還有你，你的死刑定讞了；行刑。只因為祂有這個主爟。如果您相信的神，真的像那個王一樣，那我只能說，我們對神的認識跟經歷完全不一樣，那實在就没有斷續談下去的意義了。
★純理性思考出來的東西，常常是冷冰冰的，而加爾文的預定論，就是理性思考出來的產物，它裡面所描述的神，也是冷酷無情的。
另外，您有一點曲解我的意思哦。關於救恩（得救），我只說過：我們唯一能做的，就是回應神；接受神的救恩；除此之外，在神的救恩上，其它的，我們什麼都不能做。
至於對於身為人的我們，自身罪孽深重，體會是深刻無比。因此，對 神願意捨身相救，更是感激涕零，今生今世都無以為報。而這樣的救恩，是給您我，也是給所有願意接受的人。要特別強調聲明：「接受」並不是功勞。而是相信、順服、感激。
人的苦難的來源有很多，可是您是用約伯做例子，我回答的也是約伯的遭遇呀！
關於約伯很可惜您看不到神積極的做為。
神主動向撒旦提起約伯，難道神不知道撒旦會提議攻擊約伯麼？
神允許了，
至於神不准撒旦傷害約伯的生命，這不是讓我們更安心，
知道縱使撒旦再猛烈的攻擊，我們都在神的保守之下。
當所有人在為約伯為什麼受苦，爭論不休時，
神不是出現，親口說這是他的旨意麼，
而當約伯經歷過這一切之後，他不也親口說，
他以前對神的認識是「風聞」，而現在他是「親眼看見」麼！
我們不是看見約伯的生命，因此往上提升到另一個層次麼！！變得更美好，`而且大得 神的祝福麼！
約伯的例子，正為基督徒為什麼無辜遭受苦難，
為什麼 神坐視不理；
為什麼 神不伸出援手，
提供了詮釋跟解答。
裡面包含了人的信心、順服、忍耐、等候、、、和神的保守、看顧、應許、慈愛、賞賜、、、等等功課和意義，
這不是神積極而美善的做為麼？
何況就算有人是因為罪受苦好了，不也是為使我們聖潔。因生病受苦難是為了信心、、、
有什麼是在神不能由負轉正，由消極轉積極的呢！
楓您說：
神消極的容許法老剛硬這麼久 之後呢？在整件事上，看見神的權能！
所探討的消極部分，是法老的心剛硬 但，整件事情，依舊在神的掌管之中
我說的是：神的作為都是積極做為。法老的心剛硬是他自己要負責的，而 明明 神就借著法老的剛硬，彰顯了祂的權能和榮耀。這就是神的積極做為。我不懂您的意思，為什麼說這是神消極的容許法老剛硬？難道要 神把法老的屁股抓起來打一頓，叫他不可以剛硬，才叫積極？
您所說關於:：（路加福音 14：15~24）耶穌比喻，天國好比家主大擺筵席，邀請人來參加.…
所以，在萬世之前，神已經「預定」誰得救了，也同時，預定了以色列人的不得救
我要說：您前半段解釋的都對。
可是，後半段大有問題。保羅明明說，等外邦人的數目添滿時，以色列全家都要得救（羅馬書11：25~27）。還說神的救恩和選召是没有後悔的（羅11：29）。又說以色列人若不是長久不信，仍要被接上（羅11：23）。
楓，你怎麼說：「所以，在萬世之前，神已經「預定」誰得救了，也同時，預定了以色列人的不得救」。？？？這跟保羅說的完全不一樣呀！
另外，當同席有人聽了耶穌的講論後，說在神國裡吃飯的人有福了，於是耶穌就進一步舉一個例子給他們聽。關於這個例子您就解釋的不完全。
您說：以色列人一向以神的子民自居，到新約都還是如此。這一點是對的。
所以耶穌才要向他們舉例說，以色列人原本是被揀選的，如果拒絕就會失去救恩。而外邦人雖不是被揀選的，如果接受就會得著救恩。所以誰會得救，誰不會得救，並不是預定好的。
您說：但，當他們棄絕耶穌的時候，我們知道，他們也就是棄絕了救恩，如此，他們還有被「揀選」嗎？
我說這不是預定論的觀點呀，預定論的觀點是：誰得救跟誰不得救是己經預定好的，人不能拒絶只能接受。這是您在前面發表的文章中親口說的呀！您這句話是矛盾的，既是預定就没有棄不棄絕耶穌的問題。
您說：您寫的是
>在這種情形下，我實在不知道怎麼還一直主張加爾文說『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他』？
加爾文自己已經清清楚楚表明，根本沒有這種人！
『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救』，這話是對的，加爾文以及加爾文主義者確實是這樣主張的；
但這話的後半部『即使他願意悔改，神也不會救他』是錯誤的，因為加爾文和加爾文主義都認為根本沒有這種人。
我說：這一次上面列出的是您完整的內容哦！
好，您說→『神若預定一個人不能得救，他就一定不能得救』，這話是對的，加爾文以及加爾文主義者確實是這樣主張的。
因為您同意這句話的前半段，但不同意這句話的後半段，我看得很清楚，因此才把後半段省去。您怎麼說這是不對的呢？
您說：神會拯救猶大人，只是，以斯帖怎知不會是使用她自己呢？
這就是人無法知道神預定的內容、方式，我們要做的，就是盡自己的本分
我要說的是：如依您所言，那以斯帖做決定的動機是什麼？是因為不知道，說不定：「自己就是神所要用的」，因此去做？這是一個怎樣的動機呢？害怕被神責備？盡自己的義務？還是其它？？？難道没有一個更高貴的動機：是因為愛她的同胞，所以心甘情願犠牲自己的生命！？
您說：人在許多的事上，都有自由意志
比如，我今天要吃什麼、要喝什麼
但，在救恩的事上，人是無法出於自己的意念去做「選擇」的
--若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。 --林前十二3
人人都知道，我們得救，是出於神「主動」的選召
--不是你們揀選了我，是我揀選了你們--約十五16
--你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的--弗二8
這兩節，已經說得非常的清楚了
我說：您應該是誤會了。前二節經文是在說，在救恩的事上是神主動的。這點我們看法一致。
後一節經文在說，救恩不是出於人自己。這是當然，不然我們就不需要神的救恩了。
可是不要忘了還有一句「也因著信」，如果您要把這個「信」解釋成是預定的一部份，人無法拒絕的。您不覺得這句話是多此一舉，既是預定的，人也無法拒絕，又何需提「也」因著信。這裡面提到「信」是必要條件哦！所以是有兩個相對關係，一個是給予救恩，另一個是接受救恩。顯然這個「信」是出於人對神救恩的回應。
您提到這節經文：→如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。這樣，你必對我說他為什麼還指責人呢﹖有誰抗拒他的旨意呢﹖--羅九18-19
--你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢﹖受造之物豈能對造他的說：你為什麼這樣造我呢﹖窰匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿嗎﹖--羅九20-21
我說：
我想請問您，有看我前面的第一篇文章的內容嗎？裡面己經清楚解釋過了。我概要再說明一次
說明：
第九章是保羅針對以色列人要靠律法稱義，不靠「應許」稱義這件事，所做的辯證說明法。
用「應許」白白得到的義，跟靠行為去行「律法」稱義，做一比較。說明兩者的意義和結果不同。
如果有人要質疑 神，為什麼要人靠「應許」的「恩典」才能稱義，而不是要靠「行律法稱義」（像以色列人），神說這是 祂的主權。因為」靠行律法稱義」的人，就是像那團，被做成卑賤可怒的器皿的泥土，而接受「應許」的，就像另一團泥，被做成尊貴榮耀的器皿。您只要對照一下上下文，就會知道「卑賤可怒的器皿」，是不是指靠律法稱義的以色列人，而「尊貴榮耀的器皿」，是指因信稱義的人，並不分猶太人或外邦人。
雖說這是神的主權，我要說，這不也是 神在憐憫我們嗎！
因為人行為不完全，要靠行律法稱義，反而會被律法定罪，因此 神給我們律法以外的義，就是靠應許的恩典稱義，聖經稱其為「因信稱義」，其中的那個「信」就是神要招呼（羅10：21）我們回應的。
另外我要強調，那雖然是神的主權，却不是像加爾文預定論所說的，是毫無理由。神用這樣的主權，是有美好的原因跟理由的。
那就是， 神不要我們在律法下被定罪而滅亡，而是要我們因「信」耶穌得永生。神所做的一切，都有美好的原因和理由！都是以愛為出發點。！！！這是基督教的精神，也是福音的精神。
列出羅馬書第九章的完整說明：
★（如果只單獨看9章：11~21節，就會有「預定論」的問題，但是這幾節經文並不是單獨存在，而是跟上下文串連，甚至是從第一章到第十一章連貫，當然要看它上下經文之間的關係。）
列出「預定論」視為支持該理論基石的第九章及其說明供參考（請一定要參閱聖經才會清楚在說什麼）。如下
經文說明：
★ 羅馬書第九章（針對以色列人） –
1.保羅為以色列人憂傷，因為他們追求律法的義、想要立自己的義，反而得不著 神的義（9：1~3；9：31~32；10：1~3）。
2.肉體（依靠行為）的以色列人不都是以色列人（9：6~8）；唯有應許（出於恩典）的兒女，才算是亞伯拉罕的後裔（9：8）。
3.以舊約人物做比方。神認識毎個人，因此神呼召人是在祂的預知裡豫見，而不是看表面人自以為看的見的行為（9：11~13；8：29~30）。
4. 神没有不公平，因為憑行為人人都要滅亡，現在神因祂的憐憫，賜下應許使人可以白白得著恩典而得救（9：14~16）。
5. 似乎是 神使法老剛硬、倒不如說法老是個惡人 神任憑他剛硬頑梗，因為神借惡人彰顯祂的權能，惡人也為 神所用（9：17~18；1：21~26）。
6. 要憑行律法稱義的以色列人會抗議 神不公平，他們那麼努力、嚴謹的守律法，最後却不能得救。而外邦人原本不認識 神，没有 神的律法，也不守神的律法，憑著應許却能得救。保羅在此強調 神的主權；施恩、降罰都在乎 神。
羅馬書9章19~33節要一起看，
神用一團泥做成尊貴榮耀的器皿 - 就是那些憑應許被召「因信稱義」的人（9；23~24；30）。
又用一團做成卑賤可怒的器皿 - 就是表面有 神的律法却是宗教化，没有生命的以色列人（9：27~29；31~33）。（註；其實以列色人行律法没有用，是因為他們的祭司、法利賽人、律 法師都是法匠，守冰冷的律法表面文字儀式，而没有內在生命，不能體會賦予律法生命 神的心腸，律法本是要來指引人安慰人，他們卻用律法自誇，並用律法定人的罪，因著生出的嫉妒，連他們的主基督都殺了）。
補充：
1. 我前面的兩篇文章每篇都花了將近二十個鐘頭，不眠不休寫完。打字慢、思考、整理、一再審閱內容．．．都是原因。其中，列出來的經文有很多只是節錄，如果您路過，有停下腳步留意到，請您能同時翻閱對照聖經，那只會多花您幾分鐘而已，意思卻會更清楚。如果您只是隨意瀏覽，哎！！我會傷心。
2.要為，有打錯字，跟漏打字的部分，致歉。
3.更正第一篇文章中引用的經文是（歌羅西書1：25~27），之前誤打成（歌羅西書2：25~27），為此更正。
4.我認為楓弟兄與荷西，都己將各人觀點，做了大部分的說明，繼續辯論下去，意義也不大，就讓看的人自己為自己做決定吧！
一個建議：
看太多的著作，充塞的是別人的想法，這樣說與驕傲没有任何關係。屬靈方面的得著，都是神賞賜的 ，跟生命有關，跟追求有關，跟聰明才智無關。我指的是，屬靈方面的認識，並不是我們自己可以生出來的，這方面是涉及我們個人跟神關係的程度，關係逾親密，對祂的認識就逾多，體會就逾深（但以理書12：4）。而世界的東西則完全靠人自己（指一般人）努力去耕耘，才會有豐盛的收獲。
參考資料: 新舊約聖經
參考連結: http://
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發表人: 系統錯誤
回答日期 : 2009/10/23
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請參考使徒行傳十三章,保羅和巴拿巴在彼西底的安提阿傳道的內容,在這裡,管會堂的請保羅和巴拿巴勸勉眾人,請注意48節:凡"預定"得永生的人都信了,這節不就告訴我們,一樣都是聽道,但就是有人相信,有人不信,這是神的"預定"的
聖經中講預定論最完整的章節在以弗所書一章3~14節,另外可在保羅其他的書信找到相同的觀念,預定論是聖經中的真理,有些人會認為預定論很殘忍,很不通人情,但...這是屬於神的主權,我們身為受造物豈可質疑呢?(更何況,我們本是有罪必死的,神的救恩乃是恩典!)如果覺得預定論沒有道理,那我也想幫那些原來住在迦南地的人(如:亞摩利人,摩押人....)問一問,為什麼神要幫助以色列人來侵占他們的土地呢?由此可見,神~是創造者,這世界的萬有本是祂的,神在這世界有其主權!
反對"預定論"的極端就會變成"普救論",他們認為人不管相不相信主耶穌,只要在其生命中做好事,存好心,說好話,一樣能得救,他們的這個理論是根基於"耶穌是為全世界的人而死",所以不管你認不認識耶穌,主耶穌都為你贖罪了,每個人都得救了,很顯然的,這與聖經的真理相違背,但......乍聽之下,是不是很好聽,很悅耳呢?因為我不管信不信主都得救了啊!不過很遺憾的....,耶穌告訴我們,只有祂是通往父的唯一道路,所以,我們覺得通人性,合情理的觀念,並不代表就是神的真理啊!
真理只能從聖經而來,預定論並不一定要看加爾文的著作才知道,預定論的觀念清清楚楚的寫在聖經理,只看個人相不相信罷了!
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/24
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補充一下,預定論是否會讓人失去傳福音的熱忱呢?
相同的,請參考使徒行傳13章,保羅和巴拿巴並沒有因為預定論而不去傳道,反而進入未信者的會堂,我認為他們兩人在會堂裡也不知有多少人會相信,但....他們還是勇敢的講道了,而神也"藉著"他們讓預定得永生的人相信了
這一段記載可作為我們傳福音的參考,那就是即使我們不知道所說的是否有人相信,但我們還是有去傳福音,因為我們並不知神是否就等著我們和祂同作工,然後"藉著"我們來讓預定得永生的人相信
提供一個佈道家慕迪牧師的故事:
一天，一位慕迪聖經學院的學生來問慕迪
說：「慕迪先生，我從新約聖經知道，所有得救的人都是在創世之前就被神揀選預
定的；我現在有一個問題。」「甚麼問題？」「如果我傳福音，勉強人來相信，也
許我作錯了，勉強了一些神未曾揀選的，怎麼辦？」慕迪說：「孩子，只管儘力去
作。當人未進門的時候，他們會在門上看見一句話：『無論何人願意，都可以
來。』等他們進了門，門的這邊又有一句話：『你是蒙揀選、被預定的。』讚美
主!!!
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/24
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回主是可畏的弟兄，平安
您所提的保羅和巴拿巴傳道的這一段經文，我不知道為什麼也可以套上預定論，應該是没有關係的哦。
您所講的慕迪牧師的故事可以証明。
您舉佈道家慕迪牧師的故事，那故事不但不能佐證預定論的學說，反而証明預定論的錯誤哦。
為什麼慕迪牧師的故事，是預定論學說的反証呢！
因為預定論認為，人的得救與否早己定下，人不能拒絕只能接受，也就是不能改變的，
但是慕迪牧師的回答是：『無論何人願意，都可以來。』 這己經跟預定論說法不一樣了，
因為預定論並不認為人人都可得救。
另外還有一句等他們進了門，門的這邊又有一句話：『你是蒙揀選、被預定的。』這句話則証明，凡是接受救恩的人，就都是被預定的。
還有慕迪牧師是反對預定論的哦，還有引領英國大復興的衛斯理---等等都是。
您說的"普救論"，基督教没有這種主張，聖經中也没有這種真理。
回瓦歷斯弟兄，平安
其實接受預定論跟反對預定論的有名牧師，兩邊都有，舉有名的人出來意義不大吧，反而是聖經本身怎麼說比較重要。
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/24
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如果願意的話，可以跟我分享麼，因為我真的很想知道。
我很好奇，當您相信預定論時，你的傳褔音動機是什麼，
在您心中，會有因為對失喪靈魂的愛，而生出迫切之心麼？……….
心中會有，因看見一個失喪靈魂得救，而跟他一同歡喜快樂麼？………
會因為看見，一個靈魂因拒絶耶穌滅亡時，而心痛不已？…….
看見還有那麼多人未得救而心急如焚？……..
回答主是可畏的弟兄，平安
新約跟舊約都是同一位神，同樣慈愛也同樣嚴厲
神對人是慈愛的，對罪是嚴厲的（聖經中例子很多）
而神對罪的審判，有時不是馬上臨到，有時卻是立即應驗，用一個預定者最喜歡講的詞，關於審判的時間，那是神的「主權」
迦南地的人，聖經怎麼說他們：『罪惡滿盈遍滿全地』，
他們遭遇的是神對他們滿盈罪惡的審判
（所以還未得救的人要把握，因為您不知道還有多少機會，神的審判就會臨到）
並將他們的地奪來賞賜給神的選民以色人
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/24
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平安！
謝謝荷西弟兄花了20多個鐘頭所寫的分享
對此的付出，願神親自紀念
另外，我不是「弟兄」，而是「姊妹」
楓~~應該很女性的吧~~>_<
好吧！我來考慮改個更女性的名字好了
這一篇的內容，是最後對此的議題的回應
--frog，您可以開始講話了，呵呵~~
>純理性思考出來的東西，常常是冷冰冰的，而加爾文的預定論，就是理性思考出來的產物，它裡面所描述的神，也是冷酷無情的。
保羅，是一個超級理性的人
因此，他寫下的羅馬書，可以將因信稱義的道理，說得如此明白
但，保羅，也是一個極其感性的人
可以為主癲狂到這樣的地步
理性，是因為神學需要思考，不是僅有情感而已
而理性之人所思考的神，是否僅是冷冰冰的呢？
對死刑犯而言，本來自己的命運就是死
如果因為王沒有選擇我，我必須面臨自己的死刑，而說王冷酷無情
那，這人確實不理性
不理性到一個無理取鬧的地步
也不理性到無法認識自己的罪性有多重！
>關於救恩（得救），我只說過：我們唯一能做的，就是回應神；接受神的救恩；除此之外，在神的救恩上，其它的，我們什麼都不能做。
除了這一點外
我要強調的是，就是連「回應」的能力，也是神給的
如果我還有「能力」回應些什麼
那，救恩又豈是完全？
救恩若是神的主動，「加上」人的回應
那，我豈知我的「加上」需要多少，才可以達到「接受」的標準呢？
我在前一篇也說了，這是讓人很難以接受的
因為，這完完全全的否認了人最後一絲絲的主權與功勞
也因此才說，這是十架讓人討厭的地方
這說明了，對福音，不僅是一種感恩
而是連「伸手」去接受的力量，都是神給我們的，那才是恩典！
而這一點，也是您無法接受的
--我們得救是本乎恩，也因著信，這並不是出於自己，乃是神所賜的
這是我們都熟悉的經文
您的解釋是
>這裡面提到「信」是必要條件哦！所以是有兩個相對關係，一個是給予救恩，另一個是接受救恩。顯然這個「信」是出於人對神救恩的回應。
我們要從原文的詞性來看
「並不是出於自己」的，是這件事，在原文的詞性，是中性的
而恩典與信，在原文，是陰性的
也因此，聖經說的是，整件事情--本乎恩，及因著信--都是神所賜的
--保羅在這裡說的，是一個整體的事情，也因此，詞性才會變為中性要討論的
沒有說，恩典這個，是神賜的
信，是出於人的
若是這樣，那，原文的「這」應該是陰性
至於約伯與法老的例子
我說，我是將它分為兩個部分
一個，是對這些攻擊者，一個，是對整件事情
對攻擊我們的人，神是消極的允許他們攻擊我們
--允許撒但攻擊約伯；允許法老惡待以色列人，也允許他的心剛硬
但何以我們可以不用害怕這些被允許的攻擊呢？
因為，我們相信，整件事情是在神的手中！
這也是耶穌說的
--在世上，你們有苦難；但你們可以放心，我已經勝了世界。 --約十六33
我在前一篇也說了
>積極與消極，就人的觀點而言，是要看事件本身
就苦難這件事情來看，它「本身」是負面的
--很少人面臨苦難的時候，會一直感謝讚美神，我不是說沒有，但多半還是會埋怨，之後，才學習用神的眼光來看整件事情
也因此，約伯雖面臨負面的攻擊，神允許的攻擊
但，在整件事情之後，依然看見神的掌權，也因此，從風聞有神，到親眼見神
法老的事情也是如此
在受苦的以色列人眼中，那是一個災難，在當下，感受不到神的存在
--我說的是，就人的角度來看
神容許這樣的攻擊存在
而神在「整件」事情上呢？
依舊掌權，也在一次又一次消極的任憑法老心硬，為要彰顯神的作為
我知道您的觀點，是直接從整件事情來看，都是神「積極」的作為
因為，這一切，都有神的美意
其實，若從這個角度來看
不也是預定論的觀點嗎？
整件事情，都在神的掌管之中
>以色列人原本是被揀選的，如果拒絕就會失去救恩。而外邦人雖不是被揀選的，如果接受就會得著救恩。所以誰會得救，誰不會得救，並不是預定好的。
您說：但，當他們棄絕耶穌的時候，我們知道，他們也就是棄絕了救恩，如此，他們還有被「揀選」嗎？
您的這些論點，純粹是以人的角度來看
那會呈現一個未知的狀態
也就是說，我們不會知道一個人，甚至一個以色列人會不會接受主
如果接受，就是被揀選；如果沒有接受，就不被揀選
這是當然的
問題是，神有沒有從一開始就知道？
有！
所以，祂不用像我們一樣，要用猜的
問題的點就在於，神有沒有「預定」了哪一些人是最後會接受，哪些人不會？
這是問題的核心
而這個核心，用人的角度來看，是「不公平」的
但，人根本就不會預先知道接不接受的結果，我們能夠知道的，是過程
保羅也不會知道結果，也因此，他才會說
--以色列人「若不是」長久不信，仍要被接上
他沒有說，以色列的「誰」並不是長久不信，所以，仍要被接上
或者，以色列的「誰」因為長久不信，所以，沒有被接上
看出來這當中的不同嗎？
正是因為不知道誰最後會被接上
所以，保羅才在這一節經文的前面說
--我對你們外邦人說這話；因我是外邦人的使徒，所以敬重（原文作：榮耀）我的職分，或者可以激動我骨肉之親發憤，好「救他們一些人」。--羅十一13-14
--因為神的恩賜和選召是沒有後悔的。
這句經文是說，神從來沒有後悔選召「以色列人」成為祂的子民
即便他們不信、悖逆、殺了神的先知
但，這並不表示，他們是被「揀選」得救的
羅馬書說得很清楚
照人的角度來看，救恩，原先是預備給他們的
但，他們棄絕了，以為是神的子民，就一定會得救
--記得嗎？施洗約翰也對這些人說過同樣的話
--不要自己心裡說：有亞伯拉罕為我們的祖宗。我告訴你們，神能從這些石頭中給亞伯拉罕興起子孫來。現在斧子已經放在樹根上，凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。--太三9-10
但羅馬書這一章很清楚的說
--以色列人所求的，他們沒有得著，惟有「蒙揀選」的人得著了；其餘的就成了頑梗不化的。如經上所記：神給他們昏迷的心，眼睛不能看見，耳朵不能聽見，直到今日。--羅十一7-8
在這個時候，保羅透露了一個奧秘，就是以色列全家都要得救！
什麼時候？
外邦人的數目滿了
什麼時候滿了？不知道！
在數目滿了之前而死的，沒有接受救恩的以色列人呢？
會不會得救？
重點仍在於那一句話
--我除去他們罪的時候，這就是我與他們所立的約。 --羅十一27
什麼時候神除去他們的罪？
接受耶穌的時候！
誰會接受耶穌？
不知道！
誰會知道？神！唯有神，這是從神全知的角度來看
因此，預定論，不能從人的角度去看整件事情
>看太多的著作，充塞的是別人的想法，這樣說與驕傲没有任何關係。
若是這樣，那，在這裡也不用提問與分享了
因為，讀的人，充塞的，不也是回答者的想法嗎？
我們也不用聽牧師講道了
因為充塞的，是牧師的想法！
要看著作，也要讀聖經
但，哪一個為主呢？
是聖經的話
而若這是聖經的話，如同我上一篇所分享的
即便通不過我小小的、笨笨的腦袋思考
我，還是接受
因為，那是神的話！
上帝祝福您！
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 楓
回答日期 : 2009/10/24
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回楓主內親愛姐妹,平安
剛剛看到您最新發表的文，要讚美您，您的邏輯思考是好的，
既是辯論，我總要說出自己的觀點，
我說過大部分我和您觀點是一致的
我的看法是，加爾文的預定論，都是在文字表面，經文片段打轉，没有融合全部聖經及整個真理。我指的是在「救恩」這一個部分，
在此回應幾點
會說預定論是理性而冰冷，是套用您的話，可記得，在前面您曾評論某些反對論點，是理性頭腦的產物哦
您仔細想想，「預定論」和「因信稱義」能融合麼？既是預定，就是直接稱義了，根本就不需要「因信稱義」，當然您可以說，那就是神要用的方式。
只是聖經對「因信稱義」的解釋不是這樣，因為「因信稱義」對得救而言，是重要和絶對性的
我覺得，好像舉聖經經文，己經不是很重要了，因為，兩人解釋總是不同
對死刑犯而言，本來自己的命運就是死，這是對的。我們談的，從來就不是人可以跟神抗議什麼，
我一直在說的是神的愛。神就是愛，耶穌釘十字架就是愛的表現，這是聖經一直在強調，不單只是給我們，也是給所有願意相信而接受的人
保羅說十字架讓人討厭的地方，是指，得救不需要受割禮，而猶太人却仍堅持要守舊約割禮才能得救
聖經中有太多地方談到，神要我們回應祂的救恩，並不是如您所說，連回應的能力都没有，神並没有剝奪我們的自由意志，在救恩這點上也是一樣
對於神的積極、消極態度，您說是從人的角度。我接受
順帶一提，我認為神己經回答了約伯他的問題。以後有機會再分享
至於，對一些經文解釋的爭議，那是我們認知的不同
您認為一個人的得救與否，神己經硬性決定好了，人是没有機會去改變
我則認為神給每一個人都有得救的機會。本來人人都要滅亡了，現在可以因接受神給的救贖禮物 – 耶穌基督，而改變。
正如，主是可畏的弟兄所舉例，慕迪牧師回答一個預定論者的問題時，慕迪牧師回答的真好。
他說：『無論何人願意，都可以來。』又說等他們進了門，門的這邊又有一句話：『你是蒙揀選、被預定的。』
這才是聖經教導我們的真理。
如果是如預定論的解釋，那没被預定得救的人，是連救恩的門都進不去。又如何能『無論何人願意，都可以來。』不是嗎！
如果有人要說，那門不是這樣解釋的，是指教會的大門，那我要說，哎…！就隨您的解釋吧！
我的意思不是都不要看別人的著作，而是人要有自己從神而來的領受
當然，如果認為對方的論點，是自己認同的，那就接受吧
列出我們看法最大的不同點，比較容易理解其中的差異，己經打好，没放在身邊，晚點再發表
上帝祝福您！
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/24
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楓主內親愛姐妹,平安
您對我的意思，有許多似是而非的曲解，需要提出澄清：
→什麼都是祂預定了，那還玩什麼？
→如果不覺得自己是該死無比的，那就會以為自己還可以有跟神談判的籌碼
→我們都是死刑犯，皇帝要特赦我們，我們還可以說，我想一下要不要接受？
→如果神真的要用我們「自由意志」的決定，作為審判的依據，那我們沒有一個人可以站在這裡討論什麼
我要說：我們不會對神說這樣的話。我相信大部分的基督徒都是順服基督的，如果神真的己經預定我滅亡，我會接受，我也無力反抗。我們那有什籌碼跟神談判，我們倚靠的，不過是神祂對我的愛，和祂的救恩。另外，我很清楚的知道，神没有因為祂有主權，就隨意的、毫無理由的，預定（且是隨機）什麼人得救跟什麼人滅亡。反而因著愛，願意為罪人捨身受死，將我們從死亡中拯救回來，賜給我們永生，顯明祂是一個愛的神。這是聖經清楚告訴我們的真理，我相信也是絶大部份，重生得救基督徒的生命經歷。我們不但不會像例子所舉的死刑犯，向神說：「我想一下要不要接受」，反而是痛哭流涕，對神的救贖深深感激，為祂這樣愛我，而歡欣雀躍不已。而且，其實神己經在對我們自由意志所做的決定做審判，只是有些審判是立即的，有些審判是等我死後，還有一些審判是等基督再來時，另外那名字没有記載在生命卌中的，在末世那神的大日，在白色大寶座前，要接受神的審判。
補充回答；楓說：加上人的回應，那，我豈知我的「加上」需要多少，才可以達到「接受」的標準呢？
我們的回應要多少才達到標準，聖經給的答案是：『心裡相信，口裡承認』就足夠了。（羅馬書10：9~10）
我和楓己辯論很多，提出各種佐證和說明，或許過於繁雜，一時之間不一定搞的清楚在說什麼，現在列出我和預定論者非常重要的差異觀點如下。
（如果意思符合，用詞不同，請勿在字面上轉。若有對預定論者例舉的不對的地方，請指正。）
（預定論）者說，神因為人罪孽深重，本該當死罪，對於没被揀選的人，會消極作為，任憑人順著本性堕落，在地獄滅亡。
（我）相信的神，會因為人罪孽深重，本該當死罪，祂却甘願捨棄自己的生命，來拯救罪人。
（預定論）的神，在救恩上不談愛。
（我）相信的神，會因為愛罪人到一個地步，而犠牲自己，捨身救命。
（預定論）的神，會在所有罪人中，決定部分人得救，另外的人滅亡，而且是没有理由，只因為祂有這個主權。
（我）相信的神，願意所有的人得救，之所以有的人得救，有的人滅亡，都是出於個人的自由意志。
（預定論）者認為，當神在所有罪人中，決定部分人得救，另外的人滅亡時，人只能接受没有拒絕的權利。
（我）相信神給每一個人都有機會得救。至於人最後得不得救，是因為出於人自由意志所做的決定。
（預定論）者認為，人没有任何回應神的能力。也就是在救恩上，人没有自由意志。
（我）相信，人雖不能自救，但是當神的愛臨到時，人會回應神。神並没有剝奪我們的自由意志，在救恩這點上也是一樣
（預定論）者認為，如果人有能力回應神（指救恩上），等於在向神邀功。
（我）認為，人有能力回應神，是因為神給人自由意志。人回應神這是没有功勞的，無法邀功。
（預定論）者說，如果認為人還有能力回應神。就是對自己的罪惡深重，認識還不夠清楚。
（我）相信每一個基督徒，都會認為自己是一個罪魁，不配得救。因此對耶穌基督捨命救贖，更加感恩，更加愛主，就像耶穌所說，那赦免多的他的愛也多。
（預定論）者認為，如果救恩需要人的回應救恩就不是完全的。
（我）認為，救恩在神己是完全，人的回應 神，跟救恩完不完全無關。
上帝祝福您！
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/24
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談到預定論是否會影響傳福音:(我提供一個說法)
您可以想像有一種彩券, 在週五開獎, 但是在週三就已經抽好中獎的號碼球了, 只是嚴密保護不公開。
週四是購買彩券的最後一天, 請問買彩券的人會不會因為中獎號碼已經抽出而產生"預定的悲觀"呢？
我想是不會的, 因為買彩券的人無從得知中獎號碼。
所以,只要上帝的預定不會被探知, 就不會有悲觀的問題。
同樣地, 神既已預定某些人得救, 那就表示我們傳福音的果效不會是零。(甚至神的本意是要我們和祂一同作工,耶穌也要我們往普天下去,傳福音給萬民聽)也因此會有傳福音的熱忱及動力,甚至還會擔心如果自己沒有盡力傳福音而讓預定相信的人跌倒,到了審判的那一天,將會被主指責為偷懶又無用的惡僕,正如保羅所說的,到了那一天,各人的工程要顯明出來
認為預定帶來悲觀的人, 是不是應該考慮一下,沒有預定時, 傳福音的果效是零的機率呢？這樣是不是也要悲觀一下了呢？
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/25
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主是可畏的弟兄，平安，
您用抽彩券來比喻救恩，是極不合適的
抽彩券是隨機的，靠運氣的，
但救恩是人人都可「因信稱義的」的。兩者完全不同。
我開始有一點點覺得，在這裡談預定論有點不妥，因為很多人並不真的那麼瞭解.
不好意思以您為例，如果您真的瞭解預定論，
就不會把反對預定論的慕迪牧師，所回答一個預定論者的問題，當成是預定論的佐證了。
聖經中有談到『預定』，但是，跟加爾文所談的意涵不一樣。
參考資料:
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/25
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楓，主內親愛姐妹,平安
重新檢視過後，我覺得有些用句不夠平和，如果有使您感覺不舒服，要向您致歉。
不好意思，讓我再補充幾點。
提起有名望的牧師，趙鏞基牧師也是反對加爾文預定論的唷，跟唐崇榮牧師一樣，都是優秀有名望牧師，可是連趙牧師的話，我們也是要用聖經一一來檢視，不是一味的接受，不是嗎？
為什麼保羅身上會有一根刺，您知道嗎？因為保羅說：「恐怕我因所得的啟示過大，就過於自高。」
您提到羅馬書那幾節經文時，說：因為神知道…保羅不知道…因此…所以…云云
其實我覺得，很多事，神没有讓我們知道的用意，這跟為什麼，神不一次除去我的所有困難，解決我的所有難題，是一樣的道理，就是要我們一直専心倚靠祂。
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「神有没有回答約的問題」，跟您分享我的看法：
神跟約伯談，地、海、空中，所有 祂的創造，還談日、月、星辰、宇宙的奇妙，
這有什麼意義呢？
神在跟約伯講祂的能力和管理
人類和整個宇宙相比，何等渺小，
神說，是他創造和管理的，
這麼奧妙神奇的事，神都能做了。
難道神不能看顧約伯？！
難道神不能向約伯負責麼？！
這是何等安慰人心，
造物主親自向他的兒女保証、應許，
祂會看顧到底，必會負責到底。
對約伯來說，神對他的保證 ，（對我們每個人也是一樣）這就是最好的回答了！
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簡單的說，加爾文『預定論』就是：
神把劇本己經寫好，然後由神當導演，再由神、天使、撒旦、人，一起演出，底下的觀眾也只有一位，就是神自己。
我是真心的說，謝謝您！願意不辭辛勞一再給我回覆，也讓我對預定論的說法有更深的瞭解。把您加為朋友，希望還能繼續常交流。
上帝祝福您！
參考資料:
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/25
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主是可畏的弟兄，平安，
我再補充幾句，
聽到您的話，我一點也不驚訝
當我越了解您們所說，預定論的內容後,
我很明白，您們是不可能去關心罪人的靈魂失喪問題，
如您前面文中所言，
您關心的是自己能不能在神面前交賬，
正如我所預期，既是抱持預定論態度的，
就不可能對人的靈魂感興趣，
你們傳福音的熱情跟動力，
全來自關心自己能不能交帳的問題。
參考資料:
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/25
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我承認我並不甚了解您和楓姊妹所討論的"積極預定"和"消極預定",畢竟我是自己讀聖經來領會,我並沒有受教於任何神學的著作(包括加爾文的歸正神學,甚至慕迪,約翰衞斯理的神學),但我仍然覺得,我從聖經裡很清楚的看見預定論的觀念
荷西弟兄,我想您可能是有傳福音的負擔吧!但不可諱言的,在這世上,有些人就是永遠不會相信耶穌,以我來講,我是整個家族有史以來第一個基督徒,我週遭的親戚及家人充滿了對基督信仰的不信及嘲諷,雖然我向他們說了許多耶穌基督的救恩,但他們寧願當佛教徒,甚至我父親在基督教的醫院裡任職了將近30年,期間聽過不少牧師的講道,但他仍然覺得基督教只是一個勸人向善的宗教,他認為每個宗教都是好的,所以他旣可以拿香拜拜,也可以參加醫院裡的週間禮拜,當然了,我並不是就此說我的父親甚至是其他家人都是神所"預定"不得救的人,因為人的得救與否,直到閉上眼睛的那一刻才真正蓋棺論定,我覺得,以我的親身體驗來講,即使我相信預定論,但我絲毫不會失去向家人傳福音的熱忱,甚至更會激勵我在家人面前活出好見證,讓主的名不要受辱,我並不認為預定論會影響傳福音的動力,畢竟,在那人生命結束之前,誰又能知道他是不是神所預定的,誰又能知道他會不會在生命的某一個時刻相信主了呢?
傳福音並不是一種交帳的問題,積極來說,應該是我們對神的憐憫的回應,亦即我們感受到神的愛的豐富以及耶穌基督為我們這該死的罪人贖罪的恩典,所以,會讓我們很自然的想把這樣的好消息告訴身邊的人,消極來說,我們信主的人是主的僕人,傳福音是耶穌基督給我們的命令,這本來就是我們應盡的義務,就像保羅所說,我傳福音原沒有可誇的,因為我是不得已的,若不傳福音,我便有禍了
又雖然我們已經因信而稱義了,但聖經也說,就連信徒,在審判的那一天也同樣要在審判台前向主交代我們生命中的一切,這裡的一切當然也包括我們是否有遵守耶穌基督傳福音的命令,我要再強調一次,這不是交不交帳的問題,而是這是我們應盡的責任,也是身為主的僕人的我們要向主交代的事
我沒有受過任何神學訓練,我覺得並不需要在字句裡打轉,聖經說什麼,我們順服相信就好,反倒是我看了聖經之後,才開始閱讀一些著作來和我從聖經裡所領會的來相互印證及思辯,我只能說,神的救恩是偉大的,聖經中的真理也許每個人看的角度不同,正如歷史中各個宗派的分裂及形成,但只要我們相信神,並盡力去傳福音,那"積極預定"和"消極預定"的觀念對我來說,根本就不是困擾!
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/25
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荷西弟兄,我舉慕迪牧師的故事並不是用來支持預定論,相反的,我是用慕迪牧師答覆那位學生的內容來說明,我們傳福音不應該受限於是否有預定的觀念,正如慕迪牧師所說的,傳福音只管盡力去做,我再強調一次,傳福音是我們的責任和義務,這並不受到預定論的觀念所影響,如真有傳福音的熱忱,預定論根本就不是問題,正如以賽亞和耶利米,即使神告訴他們,他們所傳的以色列人完全不會相信,但他們還是順服神的命令去傳講神的話
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/25
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主是可畏的弟兄，平安
請原諒，我要表逹比較直率一點。
我明白您意思。
可是我覺得，您應該對一個神學理論或觀念，有清楚認識後，再發表意見會比較好。至少，應該把支持跟反對加爾文預定論，雙方的說法弄清楚。老實講，您有看完正反兩方的全部論點嗎？大概没有吧。但，畢竟這裡談的是神學和觀念。
聽了幾次您的談話，我不覺得，若您真了解加爾文預定論』後，還會支持它，因為您對失喪靈魂還有負擔，基於愛而傳福音，跟我們的神一樣。如果您真的體會過神的愛，認識到神的愛，看到聖經中，神對人靈魂沉淪失落的痛心，我不相信您還會接受『加爾文預定論』，這並不需要任何神學和教派教導。
"積極預定"和"消極預定"，都是『加爾文預定論』說法，跟聖經無關。聖經也講預定，但決不是『加爾文預定論』。
當這幾天經過辯論，越深入了解『加爾文預定論』後，以前只知道它是錯謬的，說句心裡話，現在幾乎感覺，『加爾文預定論』瀕臨異端的程度。
這世上，有些人就是永遠不會相信耶穌，這我知道，可是那不是我們的問題，我們只需盡力傳福音就是了，其它神會負責。
保羅說他若不傳福音，便有禍了，是因為神，叫他作外邦人使徒，將引領外邦人信主的重責大任託付他。傳福音的動機只有一個，就是「愛」。
神是保守自己真理的。統計過，百分之七十以上基督徒是持守在正道上，他們並不認同『加爾文預定論』，而現今世界主要基督徒領袖，也大部分不是『加爾文預定論』的跟隨者。
美南浸信會的牧師及信徒，要不要為佈道家Billy Graham(葛理翰牧師)建造紀念圖書館，並不重要，都是虛名。重要的是，將來在基督臺前，基督會怎麼說。
把您加為朋友，希望還有機會彼此分享。
參考資料:
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/25
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荷西弟兄:
我了解您的意思,但我有強調我相信的是聖經裡的預定論,而不是任何人的預定論,當然也包括加爾文的預定論,相對於您和楓姊妹都有讀過神學院的經歷,"神學"對我來說有時只是人的理論,並不能完全代表神的真理,所以我根本不想去看加爾文的預定論,我只相信並順服聖經裡有關於預定的觀念,也因此我才會說,您和楓姊妹所談論的"積極預定"和"消極預定"對我來說根本不是困擾及問題
"神學"既然是"人"研究神的學問,就不一定能完全代表神的真理,畢竟每個人都是有限的,無法真正了解神的奧秘,至於加爾文是不是異端,這更是見仁見智的問題,我還是要再強調一次,真理只能從聖經而出,我相信的預定論並不是讀加爾文的著作才領受的,所以即使加爾文的預定論近乎異端,那對我又何妨,因為我相信的是聖經中的預定論
參考資料:
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/25
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主是可畏的弟兄，平安
我對您剛說的話 – 阿門
人有限，只有神無限
保羅說身上有一根「刺」，是因為，從神得的啟示很多，唯恐生出驕傲的心，於是，神放一根「刺」在保羅身上，他三次求神取走，神只回答，祂的『恩典夠用』。
人都不要自誇，當我們一帆風順時，有多少人還會專心跟隨主，大衛王、所羅門王，都是例子。人有成就時就想自誇、成功時就想安逸、匱乏時就想抱怨…，
所以我們要為生活中有「刺」感恩。
這也就是，您說的「人的有限」，
不是想跟您談神學，但是加爾文預定論部分問題出在這裡，在字面、表面，片斷解釋…。聖經的預定論是『預知而預定』，神不會剝奪人的自由意志，不強迫人愛祂，神說：『不要激動愛情，等他自己情願』-雅歌書。神要人出於心甘情願的愛，神在等候人，神主動表明祂對我們的愛，我們只需回應他。雖然我們知道，不是每個人都會回應神。
但，神也不是永遠的等待，機會可能消失，人的生命總會逝去，神的審判不知何時就會降臨…，充滿變數，所以要把握當下。
上帝祝福您！
參考資料:
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發表人: 系統錯誤
回答日期 : 2009/10/25
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稍做更正：
之前回答，主是可畏的弟兄說：「是不是也要替被神所滅，迦南各族抱屈」時，我答覆，神為什麼滅迦南各族，是基於對罪的審判，其中最後兩句前後對調以免產生誤會。
他們遭遇的是，神對他們滿盈罪惡的審判
（所以還未得救的人要把握，因為您不知道還有多少機會，神的審判就會臨到）
並將他們的地奪來賞賜給神的選民以色人。
↓（對調更改為）
他們遭遇的是，神對他們滿盈罪惡的審判
並將他們的地，奪來賞賜給神的選民以色人。
（所以還未得救的人要把握，因為不知道還有多少機會，神的審判就會臨到）
對網路這個屬靈的家還不熟悉，不知道登入後，放置過久，系統會自己登出，因此文章署名變為「資料庫記錄錯誤」，還曾投過自己反對票。
參考資料:
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/26
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荷西弟兄:
由於楓姊妹已經表明她的最後一次發言,所以我想她應該不會再討論下去,有前例可循...哈哈
而我,就像我所說的,我未曾受過神學訓練,也未曾看過加爾文的著作"基督教要義",我相信預定論完全是從聖經裡去領受的,然後才開始看一些書籍來印證和思辯,我提供您一個網站來參考,這網站所說的預定論和楓姊妹是相同的,也和我讀聖經所領受的預定論觀念是接近的,我想您可以從那裡的文章來了解為何楓姊妹和我會傾向於加爾文的預定論,畢竟,在這裡討論多了,很容易變成筆戰,而所要表達的意思也往往會有所誤會,所以我覺得倒不如跳脫爭論,藉由完整的文章來彼此了解吧!願真理的靈讓我們更認識祂!!!
網址:http://blog.roodo.com/yml/
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 主是可畏的
回答日期 : 2009/10/26
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主是可畏的弟兄,平安
網站我已經有了,謝謝!
每人一生都在抉擇,
用一句話,跟您共勉 - 慎思明辯!!!
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/26
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推薦兩本書，若是能先放下對預定論會使神慈愛打折的想法，
或許就能豁然開朗
＜我信聖而公之教會＞蔡麗貞著，校園出版
＜認識神＞巴刻著，證主出版
第一本書雖講教會歷史，但其中前幾世紀對於基要真理
的爭辯，著重在陳述「正確的基要真理」給讀者，
也是分辨是否異端或偏離正確信仰的三個最重要的點，
即「三一論、基督論、救恩論」。
此題的關注點在第三個奧秘。
摘要其中部分內容如下（頁69-70）：
────────
<基要真理中的奧秘部分>
三個核心信仰講到最核心的部分，都有奧秘的成分。
所謂「奧秘」，就是它已經超越我們的理性所能理解，
超越人類的語言所能夠表達的。奧秘，說淺白一點，
就是有表面的衝突，可是卻是把更深奧的真理表達出來。
三位一體､基督論和救恩論，都有奧秘的成分﹕
我們的神，聖父､聖子､聖靈，都是神，
可是祂們不是三位神，祂們是同一位神﹔
聖父不是聖子，聖子也不是聖靈，可是祂們是同一位神。
基督論也有奧秘，耶穌基督是完全的神，也是完全的人。
講到基督是完全的神，祂不受時空的限制，祂從亙古直到永遠不改變。
講到基督的人性，祂受時空的限制，祂有生老病死，
祂有一個開始，有一個結束。
如果耶穌基督是完全的神，祂就不可能是人。
但是聖經告訴我們，耶穌基督必須是完全的神，也是完全的人，
這是第二個奧秘。
第三個奧秘是救恩論。上帝的救恩是白白的恩典，
連信心也是上帝賞賜的恩典。
上帝要憐憫誰就憐憫誰，上帝要恩待誰就恩待誰
（參出埃及記卅三章19節﹔羅馬書九章15節），
上帝要揀選誰，祂就把信心給那個人。
所以信心是上帝的禮物。如果人得救與否，
是因為上帝的預定､揀選，那麼人就沒有責任﹔
可是聖經說﹕信耶穌的有永生，不信的人，
罪已經定了（參約翰福音三章18節）。
定罪，就是人有責任﹔講上帝的預定，人就沒有責任。
但是聖經說，這兩個都成立，這是第三個奧秘。
承認理性的有限
....當我們講解三個基要信仰時，
必須很認真､仔細，將聖經講得很清楚的真理表達出來。
而講到最後，我們必須承認人類的理性有限､語言有限，
以信心來接受聖經所啟示給我們的真理，包括奧秘的部分。
───────────
因此，說「慎思明辨」沒錯，但要加上上文最後一段。
就是謙卑承認人的理性語言實在有限，
以信心接受聖經啟示真理，包括奧秘的部分。
否則，若是執著於某一點，反而會走入胡同，
也許無意中反而使另一邊陷入離開基要真理的陷阱。
──────
第二本書＜認識神＞
神學大師巴刻一一闡述神的各種屬性
讓您瞭解一些人看似衝突的屬性，
例如慈愛與公義聖潔等屬性
（如果神慈愛，怎會容讓人滅亡，或世上這麼多苦難等）
其實並不衝突，
這正是神每一屬性都達極致不打折扣的表現！
仍可慎思明辨細讀並思想（不宜速讀），必能有所收穫。
願神祝福每一位！
認識神全備浩大的屬性與救恩計畫！
參考資料: 兩本書
參考連結:
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發表人: 好Y
回答日期 : 2009/10/26
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好無聊ㄚ姐妹，平安
聖經有談預定論，但是，和加爾文預定論完全不一樣。(內涵都講過了，不重述)
不知道您接受的預定論，是那一種？
但是，們在這裡辯論的，是『加爾文預定論』。
我同意，神預知而預定，並不會使慈愛打折扣，因為人死亡，是因，自己的過犯罪惡而死。但是加爾文預定論，則扭曲了神的慈愛。
您列出的兩本書及提到的三個奧秘，
我覺得前二個，都是符合聖經真理的。第三個也没什麼問題。
信心是神給的，但也是給每一個人，接不接受，則是個人的決定；
舉主耶穌說的 - 『撒種比喻』（馬太13：1~9；19~23），您參考看看：
（概述）天國像種子撒在每一個人心裡，但是，有的撒旦隨即拿走、有的飛鳥吃盡、有的扎土不深、有的在荊棘裡、也有在好土裡的。
至於是代表什麼意思，基督徒應該都知道，請參(馬太福音13：19~23)。
您知道『加爾文預定論』在說什麼嗎？
(我有一種感覺，您們都没有認真看過，辯論的內容)
它讓『因信稱義』的真理被扭曲。
簡單陳述如下：
主要因，羅馬書第九章及其它一些經文，較難明白其意，
於是有人將救恩，解釋成預定論的『預定得救』，（詳細前幾篇文章已談過）
如此一來，『因信稱義』的精神，破壞殆盡，
「因信稱義」本是得救唯一方法，現在則成為，『預定』得救的附加條件。
立基在【預定論】上，則神性被扭曲，慈愛的神變為無憐憫的神，
『加爾文預定論』可怕的地方，在於，它什麼方都跟聖經一樣，唯獨，在救恩上，做了變化。
以前只覺得預定論不合聖經，逾深入了解預定論後，驚訝的發現，它的錯謬程度，己到近乎異端。
在「因信耶穌基督稱義」的，這個救恩上，加上其它條件，或者減去什麼，我們要想想，有一天，我們都要面對神。
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/10/27
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剛看了幾則重生得救的故事
心中感動不已
似乎看到一個罪人悔改得救時，天上歡聲雷動的景象，也想到耶穌所說：
「我告訴你們，一個罪人悔改，在天上也要這樣為他歡喜，較比為九十九個不用悔改的義人歡喜更大。」路加福音 15:7
「我告訴你們，一個罪人悔改，在神的使者面前也是這樣為他歡喜。」路加福音 15:10
請不要再相信預定論那套理論，
預定論所謂「那個人會得救與那個人會滅亡，都是神預定好的，人不能拒絶，只能接受。」
讀的人要仔細衡量；
這是屬神的真理，還是屬魔鬼的「鬼話」。
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 荷西
回答日期 : 2009/11/15
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我不會相信主對我們的恩典會永遠打折,而是我們對牠信心打折...失去該走的路那不是打折,是永遠的失格......
參考資料:
參考連結: http://
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發表人: 大睡貓
回答日期 : 2010/03/25
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... 我要說的或許不算是解答，但仍希望給大家一點其他的想法。
瀏覽式地看完了上面長長的討論，有些也間接或直接的說出了我要下面要說的點。
對神來說，他預定了一切。
對人來說，除了神在聖經中告知的，我們都不知道。
人不要﹝也不該﹞站在神的角度去看聖經沒有提到的任何預定。
神肯定預定了一切，猶如寫了明確的劇本正在執行中。神的預定的確是有的，但是我們不知道。我們不知道劇本是怎樣的﹝除了聖經中提到的﹞，所以誰得救誰不得救，對人而言是未知數。還有很多很多的事情，對人而言都是未知數﹝也正因為這樣，神給我們的自由才更真實﹞。除了聖經中提到的部分﹝例如將來會有新天新地等等﹞以外，對於聖經中沒有提到的部分﹝例如預定某人得不得救﹞，我極端不鼓勵人從神的【預定角度】去認定自己或是別人的未來。
所以啦，不要【從神的角度去看人的自由】那等於沒自由，也因為我們不是神，不該這樣去看。從人的看法，不用「對那些因<預定>沒被柬選的人」感到傷心，因為我也相信沒被撿選的人是因為他自己在世的自由選擇不要接受神的，不要從神預定的角度去看﹝因為除了聖經提到的特定人以外，神也沒有特定說出誰被不被檢選﹞。
參考資料:
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發表人: Calm
回答日期 : 2010/03/29
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網友評論:
巴斯托夫•瓊斯 說:
預定論是神學中的一大課題，丟在這裡讓沒有神學基礎的人討論，似乎並不是好事，很容易入了迷惑。
楓傳道答的很好，為什麼還有人給負面評價呢？真希望那位給負面評價的人能把原因講出來！
2009/10/20
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小蕃薯 說: 更正: 所以即便真的有折扣(If really so...)好了 - 只要不是除以無限那還是無限...
2009/10/21
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瓦歷斯 說: 正如唐崇榮牧師所說可能不到三成基督徒願意相信預定論的教義，不過仔細去查考教會歷史的一些聖徒、神學家 預定論根本就不是加爾文自己想出來的，加爾文只不過是把第一個整本聖經有系統化的整理出一個整全的基督教要義圖畫，只能說預定論是在加爾文身上集於大全，馬丁路德也講預定，改教後的近代偉大聖徒以及宗派都在大公會議下建立信條，都談到預定論，當然預定論的確有些很難懂的地方，但是若要說預定論是理性下的產品就有點太過於偏頗甚至有些論斷。
真正明白加爾文所主張的預定論並不會讓上帝的慈愛有所改變
2009/10/24
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荷西 說: 主是可畏的弟兄，平安，
我再補充幾句,聽到您的話我一點也不驚訝.當我越了解您們所說預定論的內容後,我很明白,您們是不可能去關心罪人的靈魂失喪問題,如您前面文中所言,您關心的是自己能不能在神面交賬,正如我所料,抱持預定論態度的人,是不可能對人的靈魂感興趣的, 你們傳福音的熱情,跟動力全來自關心自己能不能交帳的問題.
2009/10/25
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主是可畏的 說: 普救論是一種新紀元運動的觀念,在基督教的信徒裡,本來就存在著"基督是為預定的人而死"還是"基督是為全世界的人而死,甚至是不信主的人耶穌也為他們的罪而死"的分歧觀念,這樣的現象,在美國的各個宗派裡更為明顯
大佈道家Billy Graham(葛理翰牧師)正因為有傾向普救論的談論,而受到美南浸信會的牧師及信徒指責,甚至反對為其建造紀念圖書館
2009/10/25
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好Y 說: 保羅非常火熱傳福音！
2009/10/25
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荷西 說: 因為保羅不是[預定]得救論者,保羅火熱傳福音是,想盡力傳,看能不能多搶救一些人.
2009/10/27
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小蕃薯 說: 這裡面水太深-看來自己得去上課或再多讀書了^^
2009/10/27
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巴斯托夫•瓊斯 說:
『加爾文預定論』是什麼東西？
是聖經的一部分嗎？
為什麼不專注於討論『聖經中的預定論』？
2009/10/28
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風籬笆 說: 酷耶30串...不愧是出名的神學議題=0=...我還以為我看錯了
真的是30串(移向其他討論..2串..3串..1串..)
本討論串=30串...
我要好好爆腦看了...= =+
2009/11/08
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風籬笆 說: 真正明白加爾文所主張的預定論並不會讓上帝的慈愛有所改變 +1。
2009/11/08
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荷西 說:
風籬笆姐妹,平安
不知道您的(預定論),與楓姐妹的(預定論),是不是一樣?
如果您真是有心人,
建議將辯論文章中所附經文一起對照看,清楚.
平安!
2009/11/09
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風籬笆 說: TO荷西
我還沒有完全看完與吸收，我的腦筋轉的比較慢，時常看一段，就得想個幾天，我盼望我能把這所有的文章都細細的思想過，因此決定慢慢的研讀與思考∼！並且我要清楚確認你所要我回應你的部份。:)
我會留意你所說有缺打的字的
2009/11/10
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艾諾 說: 看了以上各位前輩的理論觀點，只是讓我更一頭霧水，老實說我並沒有逐字的去看完每個人的看法或發表意見，因為單就字面上來說，好像唸過神學的就可以高談論闊........可惜我看不懂，也不想懂；當我們去傳福音或去讀經禱告時如果還需要這麼多的理論的話，我實在不知道會是什麼樣的情況，是不是我們可以把信仰單純化一點，而不是自認為聰明的想要去解讀些什麼，畢竟我們都太渺小，所看的天空也不過是井上的那一片而已！
2009/12/15
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天空 說: 神會預定人下地獄嗎？
2010/03/26
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小蕃薯 說: 新紀元運動? 是說New Age那一套嗎; 還是...
2010/03/26
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榮主灣 說: 神學 嗯~很好的學問! 學神 嗯~很麻煩的後果!
用生活 生命傳福音 很多人有想改變人的欲望喔 慎思!慎思!
2010/03/26
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