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問題: 牧師與長老

在整本聖經中只有以弗所書四章11節有提到牧師一詞,但在原文中,根據舊約,新約來看,其意應該翻為~牧者,牧人
而在新約中可看到凡提到牧養一辭的,都用在長老的身上,例如彼得前書五章1~4節
甚至連使徒也都自稱為長老,例如彼得和約翰
我個人是覺得以弗所書四章11節的牧師如果翻成原意(牧者,牧人)應該是指長老,而同節經文中的教師才是現在各教會牧師所做的工作

而現在教會中的牧師負責整個教會的運作及走向,甚至在美國還出現把基督當成產品來推銷,以增加個人財富的牧師,讓我對牧師一職產生很大的疑問,因為根據聖經,管理教會的應該是長老

有人說,在宗教改革時因為民智未開,且文字尚未普及,所以馬丁路德才保留了天主教中的聖職制度,並把主教改成以牧師稱之,
則在現代是否還應該保有此制度呢?

補充發言: 列在相同的經節中(以弗所書四章11節),為何只有牧師能向教會支領薪水,而使徒,先知,傳福音的,教師卻不能呢?牧師變成一種職業,讓我感覺很奇怪

補充發言: 我說的原文是指希臘文,而不是英文

另外美國的那些不好的牧師,為何Good TV還要撥他們的講道呢?我不是無的放矢,這是根據美國參議員Charles E. Grassley和美國參議院的財務委員會(U.S. Senate, Committee on Finance)在二○○七年十一月五日正式發函質詢教會或事工內使用金錢的明細。我不是反對奉獻給為主作工的僕人,但是牧師們一直要我們十一奉獻,難道我們不能了解這些錢用到哪裡了嗎?

牧師有奉獻的心是很讓人敬佩的,但我卻看到很多牧者一直在拼會堂建築物的大小及教會的人數,說一些讓人喜歡的言語而不是讓人悔改的真理

補充發言: 謝謝弟兄姊妹給我的建議及意見(我不是要辯論或筆戰啦....)
我自己教會的牧師並沒有墮落,我是之前上網看了一些國外牧師的資料後,讓我對牧師一職產生懷疑,因為這些人被稱為名牧,又被邀請到台灣舉辦特會,讓我感到很困惑,看來聖經中指出,在末世必有假教師和假道理的出現是千真萬確的,我會繼續為教會的牧師禱告,讓教會能夠健康成長
願神祝福及保守教會!!!
謝謝!!!

問題類別: 基督教教義


發問者: 主是可畏的
發問日期: 2009/08/19
目前狀態: 已有人解答
最後回答日期 2011/10/27
本篇資料庫ID 3428
本題關鍵字: 以弗所  路德  約翰  彼得  牧者  使徒  教會  聖經  牧人  基督  長老  教師  以弗  權柄 

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大家的解答:


我自己是在地方教會的,地方教會一直是長老治會
我們也沒有牧師
我們認為以弗所書所提到的牧師,應該是一個恩賜,而不是職分

可是現在基督教界,大部份的教會都接受牧師一職。
也就是神學生畢業後,先是傳道人,然後牧會到一個階段後,按立成牧師

我個人覺得這只是名稱上的差別,他的意義不大。
如果牧師會做一些不對的事,那叫他長老也是一樣。

所以既然教會界現在通用牧師一詞,也沒有必要一定要改
重點是不管是牧師或長老,能運用教會跟神所賦與的權柄,好好治理教會,這才是最重要的

以上為個人淺見,僅供參考。

參考資料:

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發表人: 傑克
回答日期 : 2009/08/19


平安,
我不知也不懂你說的原文。但列出你所提到經文的中文和合本版和KJV,RSV英文版本。

以弗所書四章11節
和合本經文:他所賜的,有使徒,有先知,有傳福音的,有牧師和教師,
KJV經文:And he gave some, apostles; and some, prophets; and some, evangelists; and some, pastors and teachers;
RSV經文:And his gifts were that some should be apostles, some prophets, some evangelists, some pastors and teachers,

彼得前書五章1節
和合本經文:我這作長老、作基督受苦的見證、同享後來所要顯現之榮耀的,勸你們中間與我同作長老的人:
KJV經文:The elders which are among you I exhort, who am also an elder, and a witness of the sufferings of Christ, and also a partaker of the glory that shall be revealed:
RSV經文:So I exhort the elders among you, as a fellow elder and a witness of the sufferings of Christ as well as a partaker in the glory that is to be revealed.

你可看出英文的經文是用 pastor ,elder 來區分牧師,長老。我用pastor來搜索,在整本聖經中也只有以弗所書四章11節有提到pastor一詞。

你說到”現在教會中的牧師負責整個教會的運作及走向,“,我一點都不同意。因整個教會的運作和走向,長老和執事等都參與其中,否則長老和執事等職位豈不形同虛設?一個健全的教會是會各盡其職來建立基督的身體。

你另說”在美國還出現把基督當成產品來推銷,以增加個人財富的牧師“,我不知道這件事,但若屬實也只能來評論這個敗類牧師。可千萬別以一概全來聲討所有的牧師哦。

此外牧師全時間奉獻給教會教友,教會給予微薄薪水本就是應該,不然他如何養家活口?況且做工的得工價,不算恩典,乃是該得的(羅4:4)。

牧師的工作是辛苦艱難的,且這救人靈魂的偉大事工,並不是都每一雙肉眼都能洞悉的,
也不是每一個人的心都能感受認同。

就說我們教會中(包括分堂的)的三位牧師吧,都是拿了工程博士等高學位,也都有了大公司的高薪高職,有家有眷,有美國的居留和夢想,但應神的呼召,毅然放棄他們舒適的景況,在他們年青美好的時光裡,再回到神學院修讀學位,畢業後再出來牧會。查一下資料,
你就會發現大公司的博士工程師和牧師的薪水有多大差距。若非神的恩典,我們怎會有這麼些好牧師出來牧會呢?最近分堂牧師辭職去參加海外宣教,臨行前師母的分享,提到他們孩子(一女一兒,10歲上下,都是在美國出生長大)對前去落後地區的看法,真是讓聽到的母親心裡都沉重泣淚。因有哪位母親不是想給孩子最好的?若不是為了神更大的事工,豈能如此輕易連根拔起,遠行宣教。看到此,你可是慶幸你沒有這當傳道人的恩賜?

參考資料:

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發表人: CKC
回答日期 : 2009/08/20


平安,
上個回應,一開頭我就說:“我不知也不懂你說的原文。”,你說的原文是指希臘文,而不是英文,這本是我預料中的事,但我仍不知在“原文”中這兩節聖經是如何寫的,何以翻成英文時會有pastor,elder之分。

你提及“美國的那些不好的牧師,為何Good TV還要撥他們的講道呢?”,我孤陋寡聞,實在不知道你說的是哪些美國的不好牧師,但是與其在這裡討論,不如你直接去問Good TV,相信他們會給你解釋交代的。

至於我們教會有關錢的事全是由教會財務部門來負責的,從每年編預算,每星期奉獻錢的收入,每張支票的支出,每個定期的收支明細報表,還有年終會友全年的奉獻憑證(報稅時用來減稅)等等,都是財務部同工獨立來運做處理,牧師完全不過問不插手。牧師根本不知道誰沒有奉獻,或誰的奉獻沒有達到十分之一,那牧師怎麼可能去催逼會友要有十分之一的奉獻?而且牧師的薪水算是我們整個教會收入的一小小部分。

我曾在財物部門有過一點服事,我只是就我的經驗說了上面的話語,我以為有健全的教會肢體都當是如此光景。你說到“美國參議員Charles E. Grassley和美國參議院的財務委員會(U.S. Senate, Committee on Finance)在二○○七年十一月五日正式發函質詢教會或事工內使用金錢的明細。“,我以為這是絕對正確的做法,任何教會的財務情況都該可以經得起”任何人任何時候的“稽查。The New York Times 在2007年12月24日 曾有一文,首段這樣寫著“Six weeks after Senator Charles E. Grassley asked six well-known evangelistic ministries to provide information on how they spent donors’ money, only two have complied. “我不清楚你所指的是否同一事?我猜是。若是,我以為”要質詢“並不表示”有問題“,且這個質詢六個教會或事工內使用金錢的明細又和教會牧師有何關連呢?

我承認牧師也是人也有軟弱之處,我也承認有些牧師跌倒失敗,但我不知道你去哪個教會,你所遇到的牧師(們)又是誰,怎讓你有這麼多負面的看法?我感謝神,我們有很好的牧師,有機會你該來認識一下,就能體認凡事不能以偏概全,也請不要因你家門前有堆垃圾就覺得世界不美好。

我只是教會一平凡會員,也不是愛辯論,但看到有失公平的話語時,我願用愛心說誠實話。

願神祝福你。

參考資料:

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發表人: CKC
回答日期 : 2009/08/20


平安!
關於「牧師」這個字
確實,原文,GK4166 poimen {poy-mane} TDNT - 6:485,901; 陽性名詞

AV - shepherd 15, Shepherd 2, pastor 1; 18

1) 牧羊人
2) (領袖或保護者) 牧者
2a) 神
2b) 基督
2c) 人間領袖

聖經出現這個字,只有17次,其中,只有一次,被翻譯成「牧師」
其他,都是翻成「牧羊人」、「牧人」

也因此,教會的制度建立後,保留牧師的職分,也確認牧師的角色
--群羊的牧者

這樣的職分,如同耶穌託付給彼得的使命一般--餵養我的羊

至於長老、執事呢?
在一般的教會體制裡,如同CKC所說的
真正管理行政事務的,是他們,而非牧師
而這,也是當初執事被建立的目的
--十二使徒叫眾門徒來,對他們說:我們撇下神的道去管理飯食,原是不合宜的。所以弟兄們,當從你們中間選出七個有好名聲、被聖靈充滿、智慧充足的人,我們就派他們管理這事。--徒六2-3

而在教會中,牧者是被聘的
也就是聘期不一定
因此,長老對於牧者的期待,就是,牧羊人的身份
--以祈禱、傳道為事--徒六4

每間教會,或者說每個組織,各行各業,都會有讓人佩服,以及讓人不敢恭維的人
這就是人性的敗壞,也是人性的軟弱

當有人提出某某牧者如何不好時
我在這裡提出很多次,我回應的經文
--耶穌對眾人和門徒講論, 說:文士和法利賽人坐在摩西的位上,凡他們所吩咐你們的,你們都要謹守遵行;但不要效法他們的行為;因為他們能說,不能行。--太廿三1-3


文士和法利賽人,應該比您所指的牧者更讓人不認同吧?

但耶穌如何吩咐呢?
--他們講的,你們都要謹守遵行

為什麼?

因為,他們吩咐的,他們所教導的,是摩西的律法,是神所命令、吩咐的

但,對於他們的「行為」,我們不效法

這裡,也帶出一個華人很難去做到的事情
人,與事,是分開看的

這人如何,那是他與神之間的事情
但若他講的是對的,我們可以「因人廢言」嗎?

除非,他講的是異端、不合聖經真理的教導
那麼,我們要來討論的,是他的講道內容
如同聖經所教導的
--天天查考聖經,要曉得這道是與不是--徒十七11

而非因為他的行為不好
就否定他所說的一切

因為,誰可以保證自己是完人,永不犯錯呢?

上帝祝福您!

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回答日期 : 2009/08/20


1. 不是只有牧師可以向教會支薪,其他全時間在教會服事的人也可以啊(如幹事)。支薪的目的只是讓這些人能夠生活下去。牧師若不缺錢也可以義務服事不支薪啊,這樣的例子也不少見。反過來其他的使徒、先知、傳福音、教師也不是不支薪,只是未必向「教會」支薪,可能靠人奉獻、靠講員費,靠研討會、特會,靠出書……

2. 以職位而論,如傑克回答的,稱呼並不重要。那只是教會組織化後必然的產物,並非天主教的遺留制度,而是人一多必然會需要階層化的管理。我以前去參加聚會所活動,大家都稱「弟兄」,但同樣是「弟兄」,組識分層還是很清楚,有些弟兄就是比其他弟兄高,就是領導者,就算不稱他牧師又如何?

3. 至於把「牧師」當做一種謀生的職業,那比較會發生在以基督教立國的美國吧,我也在網路上看到販賣牧師證書的廣告過。利之所趨,各樣的冒牌貨就隨之而來。但是在台灣,把牧師當做牟利的行業,應該還是非常少見的事,這反而是佛教界要煩惱的事。要賺錢就去當法師、當上人、開神壇,何必要當牧師?把美國的基督教界亂象,和台灣的佛教界亂象對照,就可以明白這只是一種利用主流文化取利的社會現象。如果有一天很多人搶著當牧師賺錢,教會越蓋越大,講道越來越討一般人喜歡,那時應該是台灣復興來臨,成為信仰主流的時候吧……(真是諷刺啊)

4. Good TV播的節目,有他們的偏向,也許也和他們取得國外授權的管道有關。這些牧師是不是真的在金錢上有問題,我們也很難確定。但如同第3點所說,當一個牧師或事工受歡迎,奉獻滾滾而入時,會受到更多的考驗。今天如果台灣要查,也一定先查慈濟、佛光山、法鼓山…等資金的流向。能不能取信於人,就看內部管理如何。一般教會都會公布奉獻使用的明細,你如果有疑問也可以去查看。

5. 一直抱著質疑的態度留在教會,對自己是有害無損的。教會或牧師的決策,未必是你個人認同的,有兩個選擇:出走或留下,但是不要又留下又讓不滿的心發酵。我們教會「人治」為主,牧師一人決策,沒有長老,奉獻處理沒監督機制也不主動公開,又想要花上億購地建堂,所有你說的問題都有,但是我也未離開。教會除了這些屬世的層面,也有屬靈的層面,不需要一直定睛在別人的錯上,畢竟我們來到教會,是要定睛在神的身上。真的覺得連屬靈供應也成問題,就離開吧。

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發表人: frog
回答日期 : 2009/08/20


那些帳目不能公開的教會或機構,是因為有些事工是在共產國家中及阿拉伯國家中,如果公佈的話,事工可能就因曝光而停擺了,你提的講員,我知道有位B字開頭的,就是如此

當然可能有少數會偷鷄摸狗,這個審判的權柄,還是由主耶穌來做較好

參考資料:

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發表人: 小祝
回答日期 : 2011/10/27

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CKC 說: 我寫得慢,
大概讓TB網給登出了。
我在得到需登入才可發表解答的訊息時,
又登入並將我存檔的copy送出。

結果又看到
”發表人: 資料庫記錄錯誤 (選民四級)",
已在前了,
我想是在我被登出後,
發表人改為: 資料庫記錄錯誤

看到造成重複又不能刪除,
實在抱歉,請諒。

2009/08/20

deblin 說: 各宗派制度不同
帶職事奉的也不少
到底有什麼好討論的?
找一個你喜歡的制度的教會就好了

2009/08/20

巴斯托夫•瓊斯 說:
發問者如果真的不喜歡自己教會的牧師,"一直在拼會堂建築物的大小及教會的人數,說一些讓人喜歡的言語而不是讓人悔改的真理",大可換教會!
不要在這裡以偏概全!

2009/08/20

CKC 說: deblin和巴斯托夫•瓊斯都說出了最好的解決辦法i。
我也想如此勸說,
寫了幾個鐘頭都沒有他們的話來得好。
看來我還得多學點。i

2009/08/20